15.1.2021 | Svátek má Alice


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Doba postfaktická

Ondřej Neff se ohradil proti tomu, že jsem konstatoval, že se v Neviditelném psovi objevuje velký počet lživých informací a dezinformací. Jeho postoj je, že všechny tyto jsou vlastně názory a jejich případné nepublikování by bylo cenzurou a ohrožením demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Marek 27.10.2020 13:50

Máte pravdu, že počet zemřelých je číslo přibližné. Jinak to ani být nemůže. Určit, jaký podíl má covid na konkrétním úmrtí nelze. Pacient se zhoubným nádorem zemře jako CoV+ o tři měsíce dříve než udává medián přežití pro danou diagnozu. Zemřel na covid? Ano. Zemřel by i bez covidu? Jistě, jako každý. Jsou tři měsíce života podstatné? To je jistě diskutabilní. Ale miliardy se také investují každý rok do léčby onkologických pacientů, abychom jim prodloužili přežití o tři měsíce. Pacientů, kteří zemřou tzv. s diagnózou CoV+, ale bez kauzální souvislosti bude zanedbatelně málo. Stejně málo bude naopak i pacientů, kteří zemřou na covid doma, aniž by byla diagnóza stanovena (může jich ale přibývat, jak bude systém zdravotní péče selhávat). Naproti tomu hodně bude pacientů, kteří zemřou na pozdní komplikace. Mám velkou zkušenost s pacienty, kteří projdou intenzivní péčí, překonají kritický stav, ale už se nikdy nezvednou z lůžka a zemřou na nějakou relativně banální (nozokomiální) infekční komplikaci. To je opravdu zcela běžné. Vykazování těchto úmrtí (někde v LDN, dlouho poté, co byl pacient pozitivní) zase ohýbá statistiku na opačnou stranu. Proto se domnívám, že konečné počty "excess deaths" budou zhruba odpovídat (resp. budou spíš o něco vyšší). Ale zdůrazňuji, že je to můj (kvalifikovaný) odhad. Ovšem statistiky "excess deaths" z jarní vlny v NY už máme a ukazují min. čtyřnásobný vzestup dlouhodobé mortality (dokonce vyšší než u španělské chřipky H1N1 v roce 1918), viz grafy u článku v JAMA: https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2769236

Pokud opravdu hledáte odpovědi, podívejte se prosím nezaujatě na tento článek (chci věřit, že odpovědi opravdu hledáte, jinak bych neztrácel čas). Je třeba říct, že této mortality bylo dosaženo za cenu podobných restrikcí jako u nás, jaký by byl výsledek nekontrolovaného promoření je těžko odhadnout. A bez ohledu na jakákoli čísla, já ty nemocné vidím. Jsou reální a umírají na covid. Bez pochybností.

P. Brich 27.10.2020 14:27

Pane doktore (předpokládám, že jste lékař, jak jsem vydedukoval z Vašich příspěvků), tím ale jen dokládáte, že čísla nestojí na prokazatelném faktu, že příčinou úmrtní byl covid-19. Že slouží v masmédiích jen k tomu, aby se lidé doma třásli hrůzou před tou smrtelnou nemocí (ze třech R: Rouška, Ruce, Rozestupy, je nejdůležitější to čtvrté R - Rozum).

Nemusí tomu chodit naproti a ta čtyři R by měl dodržovat. Ale stejně tak jim do hrobu může pomoci např. jiná respirační choroba, chřipka nebo žloutenka.

J. Marek 27.10.2020 14:34

Ano, jsem lékař, ale z mého komentáře si vybíráte jen něco. Počet zemřelých není absolutně přesné číslo. V principu nemůže být. Ale je to nejlepší parametr, který máme. Naproti tomu stavím svoji přímou zkušenost, lidé nyní ve velkém počtu umírají na covid. Tady u nás. Bez jakýchkoli pochybností. Podle mé zkušenosti je těch sporných případů minimum a navíc působí oběma směry (tj. nejen tzv. zemřelí s covidem, ale také zemřelí na covid, ale nevykázaní). Jediný opravdu spolehlivý ukazatel je excess mortality, tedy o kolik víc lidí zemře (bez ohledu na příčinu smrti) za dané období oproti stejnému období předchozích let. Tento údaj u nás nemáme, sběr dat totiž trvá. Ale analogická data z New Yorku z jara jsou k dispozici. A ukazují nejméně čtyřnásobně více zemřelých. Tato čísla nelze zpochybnit.

M. Zikmund 27.10.2020 14:39

Ale já s vaším názorem nemám problém. Je mi jasné, že to není vůbec jednoduché dospět k co nejpřesnějšímu číslu a navíc v reálném čase. Navíc věřím, že to číslo zemřelých v důsledku covidu se bude spíše blížit k těm 100% deklarovaného než naopak. Vědecký a akademický přístup je hledat pravdu, lidský zase potvrdit si svou pravdu. Tu si můžu potvrdit tak, že předložím graf NY s max. týdenní úmrtností 8x od normálu (viz článek) nebo dát graf, ukazující, že ve světě od května vzrostl počet denních přírůstků 5x ale umrtnost na covid zůstává stejná nebo graf, v kterém je uveden nárůst počtu zemřelých v tom kterém regionu a z kterého vychází, že jedinými regiony ČR, kde je vyšší úmrtnost oproti předchozím letům je kraj JČ, SM a tuším ještě kolem Jablonce. Všechno jsou to přitom grafy hodnověrných organizací...

Neudělat proti covidu nic, znamená řadu mrtvých a ekonomické škody. Jenže opačný extrém znamená nejen ekonomické škody, ale rovněž i řadu mrtvých. Netřeba asi vysvětlovat, že stamiliardové ztráty znamenají v budoucnu menší výdaje na zdravotnictví a tedy horší zdravotní péči a tedy i větší úmrtnost než při současném standardu. Jen to nebude hned a tolik viditelné, bude to až v budoucnu. Ale tyto lidské ztráty mohou být v tom budoucnu nakonec větší, než ty okamžité. Je to morálně-etický problém a naší povinností je hledat optimální variantu z pohledu ztrát lidských i ekonomických (protože to chtě-nechtě souvisí). K tomu si však musíme umět ty náklady, ztráty a zisky definovat.

Abychom dokázali to optimum najít, musíme být schopni o tom vést debatu a polemiku, neuzavírat se před odlišnými názory, nenálepkovat se, nekádrovat se, nepřekrucovat jiné názory, nevyřazovat z debaty protože jseš jen profesůrek přes srdce a ne imunolog. A to je to, co mi vadí na obou článcích pana Wágnera. On v nich (opakuji v těchto dvou) bohužel nepředvědl, že je seriozní vědecké a akademické debaty a polemiky schopen.

J. Marek 27.10.2020 15:47

K ekonomickým dopadům nemám co říct, tomu nerozumím. Ani nedokážu posoudit význam přijímaných opatření. Jenom mě nadzvedly komentáře o rouškomilech (nošení roušek nestojí nic a víc než sto let se s úspěchem užívá v medicíně k odvrácení přenosu infekce), o tom, že vlastně žádní mrtví nejsou, protože by stejně všichni zemřeli, o tom, že PCR je nepřesná metoda prokazující jen fragmenty RNA atd. To jsou s prominutím plky chytráků, kteří vůbec netuší o čem mluví.

Vy osobně prosím aspoň věřte, že máme velký problém, a že lide opravdu umírají na nemoc, pro jakou nemám za svůj profesní život žádné srovnání.

V. Wagner 27.10.2020 19:10

Pane Zikmunde, pokud jste četl mé články, které jsem napsal v průběhu epidemie, tak byste tam našel jasný popis, co je možné a nutné dělat. Pokud by se v průběhu léta ponechala poměrně omezená opatření, tak jsme mohli druhou vlnu překonat jen s relativně nízkými ekonomickými dopady. To, že jsme právě na základě tlaku různých skupin proti libovolným omezením dospěli na konci léta do situace, že bylo jasné, že se bez radikálnějších omezení průšvihu nevyhneme, bylo právě jejich vinou. To, že se otevřely všechny školy a nezavřely včas hromadné akce a hlavně noční kluby a bary, už rozjelo epidemii tak, že žádná akademická diskuze už opravdu nemá smysl. Teď už jde čistě o zabránění kolapsu zdravotnictví, neřízenému zamrznutí a zabránění katastrofickým ekonomickým škodám. Už prostě nemáme žádnou cestu na výběr.

V. Wagner 27.10.2020 12:44

Nejsem lékař, takže jsem moc rád, že zde pan Marek dává informace praktika. Jak píše, o tom, jaká příčina úmrtí se uvede, rozhoduje lékař. A ten se bude s největší pravděpodobností řídit doporučeními, které u nás vycházejí s doporučení WHO a jsou tyto: https://www.uzis.cz/index.php?pg=aktuality&aid=8393

Pokud se tedy do odkazovaného podíváte, tak je jasné, že Váš příklad přiřazení úrazu k COVID-19 je nesmysl. Takže vykazované jsou opravdu pouze případy, kdy byl COVID-19 hlavní příčinou či k úmrtí významně přispěl (tam mohou být ty sporné případy s otázkou, jak významné toto přispění bylo).

O. Mayer 27.10.2020 14:18

.. není to pravda, když se zabijete v autě cestou z testování na COVID, bude vaše příčina úmrtí ve statistice figurovat jak V40 -49 (člen osádky osobního automobilu zraněný při dopravní nehodě) a covidové statistiky se nedostanete.

A ty grafy zase tak do budoucna bohužel protaženy nejsou

Z. Roller 27.10.2020 10:57

Pane Wagnere, moc se v tom nevyznám, ale když se tak dívám na ty grafy tak přesně odpovídající logaritmické křivce, vzpomněl jsem si, že co se týče živých organismů, učili nás, že je lépe popisuje logaritmus přirozený a ne dekadický. Mýlím se?

V. Wagner 27.10.2020 12:04

Máte pravdu, že v řadě procesů (nejen biologických) je vhodnější používat přirozený logaritmus. V našem případě je to však v principu jedno a pro zobrazení je pro nás lepší mít ten dekadický.

K. Kocourek 27.10.2020 17:57

S přirozenými logaritmy se jednodušeji derivuje / integruje, ale jinak je to jedno.

P. Zinga 27.10.2020 10:35

„ popírání přírodních (vědeckých) faktů, kterými jsou vysoká infekčnost viru „

Kde začíná „vysoká infekčnost“? RO Sars-Covid19 je asi 2,4; běžné chřipky (podle sezóny) 0,9 až 2,1 no a spalničky mají RO 14.

„ V současné době už dosáhl hodnoty 100 zemřelých denně. Připomeňme, že tak již máme navýšení denního počtu mrtvých, který je normálně okolo 300, o jednu třetinu.“

To je úlet: jak může autor vědět, že těch 100 mrtvých je „navíc“? Má přístup k datům, které jsou nám odepřeny?

Ne, já si myslím, že velká část těch zemřelých bude v tom průměru 300/den.

M. Šejna 27.10.2020 10:43

Pokud si myslíte, že díky Covidu výrazně klesl počet úmrtí na rakovinu a infarkty, pak jste právě objevil nový lék na tyto civilizační choroby.

;-D

J. Marek 27.10.2020 11:06

Informace o počtech zemřelých nejsou k dispozici (budou až za pár měsíců, články o excess mortality v NY vycházejí také až se zpožděním půl roku), takže je to opravdu jen odhad a v tuto chvíli nemá smysl se o tom přít. Argument, že některá úmrtí CoV+ by nastala i bez covidu může být částečně správný (i když z mé zkušenosti to nevyplývá, takových pacientů je minimum). Na druhou stranu řada nemocných zemře doma bez dg (třeba náhlou smrtí na plicní embolii, kterou covid vyvolává) a především mnoho nemocných zemře až opožděně, týdny poté, co už nejsou pozitivní (na vyčerpání a superinfekce) a ti se také zřejmě nepočítají. jestliže v NY měli devítinásobnou mortalitu oproti předchozím obdobím, něco to znamená. Recentní článek v JAMA uvádí, že mortalita na covid je srovnatelná s mortalitou na španělskou chřipku.

https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2769236

P. Novak 27.10.2020 10:26

"Připomeňme, že tak již máme navýšení denního počtu mrtvých, který je normálně okolo 300, o jednu třetinu." Je to pravda nebo? Zvýšil se celkový počet úmrtí? To Vám tam chybí a je v tom zakopaný pes. Podobný graf jako pro new york, ale pro Česko.

M. Šejna 27.10.2020 10:33

Pokud se domníváte, že lidé přestali umírat na rakovinu, infarkty a jiné fatální choroby, a místo toho umírají na Covid19, pak byste mohl dostat Nobelovu cenu za medicínu.

Naočkujme všechny lidi koronavirem a rázem jsme vyléčili všechny z rakoviny, infarktů atd...

P. Brich 27.10.2020 14:09

Jsou ta čísla potvrzena patologickými pitevními nálezy, že těch 100 za den je navíc zemřelých na covid-19, anebo je to v rozsahu oněch průměrných 300?

D. Stys 27.10.2020 10:16

Rozsáhlá a dost odborná diskuse pod tímto článkem probíhá na osel.cz

Vybírám " Petr Nováček,2020-10-26 07:51:55

Pokud vezmu data od 1.10.2020 do 24.10.2020 a počet hospitalizací s těžkým průběhem:

Tak lze všemi těmito 24 naměřenými hodnotami vést funkci y = 25,174x + 196, kde x je den v měsíci a y je počet případů. 24 po sobě jdoucí hodnot trend vystihuje. Vy si před tuto funkci dosazujete čísla z minulé vlny, což je špatně. Pokud bych si před lineární graf vložil spoustu nul, tak nakonec každý graf může vypadat exponencionálně. "

Prvním grafem nemá cenu se zabývat. Čísla v něm jsou směska různých vlivů, koneckonců na to upozorňoval i ředitel ÚZIS pan Dušek.

Modrá čára v druhém grafu, hospitalizovaní, vypadá skutečně exponenciálně. Jedná se o kumulativní hodnotu, do nemocnic lidé přicházejí, málo lidí odchází, jak si často ředitelé nemocnic stěžují. Na rozdíl od nakažených a lidí v intenzivní péči. No a červená čára v druhém grafu, lidé v intezivní péči, se skutečně systematicky of logaritmického průběhu odchyluje.

Tapetuji sebe:

"Z možných průběhů epidemie: (a) Exponenciální průběh nakažování lidí může nastat při téměř úplné absenci imunity. (b) Vymření viru může nastat při téměř úplném zabránění pohybu lidí. (c) Kdybychom měli k dispozici (i) kvalitní udaje o vztahu pozitivně testovaných a jednotně vzorkovaných a celkovém promoření populace a (ii) o procentu lidí pozitivních na všech stupních imunity, věděli bychom, v jaké fázi oscilace se nacházíme. Oscilací, které odlišíme od šumu, může být klidně dalších pět i víc.

Pokud dobrá data nemáme, děsíme se pochybnými čísly a exponenciálními průběhy. Data nebudeme mít, dokud za jejich sběr budou zodpovědní stávající lidé, kteří na jaře za velké peníze udělali zcela nevalidní sérologickou studii. A ještě pokřikovali na jiné, kteří dělali studie validn(ějš)í. Jiní náčelnici, zejména Václav Hořejší, z tepla své chaty psali, že rozdíly mezi výsledky jsou "mírně znepokojivé" a testování buněčné imunity "příliš náročné"."

V. Wagner 27.10.2020 11:26

Takže, cituji pana Nováčka:

"Vy si před tuto funkci dosazujete čísla z minulé vlny, což je špatně. Pokud bych si před lineární graf vložil spoustu nul, tak nakonec každý graf může vypadat exponencionálně."

Vzhledem k tomu, že všechny moje grafy začínají na začátku září, tak opravdu neobsahují jarní vlnu epidemie. Pokud u exponenciály vyberete dostatečně krátký úsek, tak jej můžete aproximovat lineární funkcí. V principu každou exponenciální funkci můžete s danou přesností aproximovat dostatečně krátkými lineárními úseky s postupně stále rostoucími směrnicemi. Zvláště, když jsou to data s nejen statistickými nejistotami a fluktuacemi.

Teď k panu Štysovi. Je jasné a v článku to i píši, že exponenciální průběh trvá vždy jen po jistou dobu. To, kdy nastane zpomalení a nasycení, závisí jednak na vlastnostech viru (tedy zda, na jak dlouho a v jaké míře získá ten, kdo infekci prodělal imunitu) a na dopadech protiepidemických opatření (jak dokáží snížit číslo R). Zatím se nikde ve světě nepodařilo zabránit přešvihnutí kapacit zdravotního systému bez významných epidemiologických opatření. Nikde se nepodařilo dosáhnout promoření a přirozené kolektivní imunity. Co je dále důležité, změny počtu hospitalizovaných, těžce nemocných a mrtvých následují změny počtu infikovaných s určitým zpožděním.

Pochopitelně počty identifikovaných infikovaných závisí na efektivitě testování, které nyní nezvládáme. A jak bylo v článku, je třeba tento faktor vzít v úvahu. Ovšem představy pana Štyse o tom, že růst, který v září nastal byl způsoben falešnou pozitivitou danou záměnou s jinými viry a neznamená zvýšení počtu infikovaných daným koronavirem a jiné nesmyslné hypotézy, které vytváří, opravdu nepřispívají k pochopení problémů, jak je podrobněji rozebráno zde: https://www.osel.cz/11392-jak-to-je-s-falesnou-pozitivitou-testu-na-koronavirus-sars-cov-2.html .

V. Wagner 27.10.2020 11:29

Zmiňovaná serologická studie měla své určení a dala řadu zajímavých a důležitých informací. Jen je třeba umět pracovat se statistikou, experimentálními nejistotami. Což bohužel pan Štys neumí, jak je rozebráno ve zmíněném článku. Takže pouze osočuje jiné, zmíněné autory studie a Vaška Hořejšího a tapetuje.

D. Stys 27.10.2020 11:44

https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/05/23/cinsky-panelak-ve-spanelske-vesnici/

Studie přinesla zajímavý poznatek, že lidé, kteří ji dělali, jsou nekompetentní. Pravila jedna z autorit na níž se odvoláváte, Halina Šimková, na základě statistické analýzy.

Kdyby se ten čas a peníze věnoval skutečnému imunologickému výzkumu, mohli jsme si mnohé chyby odpustit. Například bychom věděli jak imunita v populaci v létě ubývá a že viru bude začátkem srpna přibývat.

Jak říkám, věnujte se elektřině a magnetismu v oblasti, kde platí lineární přiblížení.

V. Wagner 27.10.2020 11:51

Proboha pane Štysi, Vy zase vršíte jeden nesmysl za druhým. Daná studie potvrdila, že se během první vlny setkala u nás s koronavirem díky razantním opatřením jen velmi malá část populace. Takže její imunita (ať už ubývala nebo ne) opravdu neměla se srpnový růstem vůbec žádnou souvislost.

D. Stys 27.10.2020 11:54

Kolegové tvrdí, že studie byla zcela zbytečná, protože sama deklarovaná FALEŠNÁ POZITIVITA daného testu by měla vyprodukovat více pacientů.

Už toho nechte, navršil jste spoustu důkazů, že ignorujete fakta a umíte jen prokládat exponenciely. To umím také už od střední školy.

V. Wagner 27.10.2020 12:14

Ano, pochopitelně, že studie s využitím testu s danou specificitou měla určitý počet falešně pozitivních. A při zjištěném počtu pozitivních bylo jasné, že je podíl těch, kteří prošli infekci velmi malý v jednotkách procenta a vzhledem k falešné pozitivitě studie dala pouze jeho horní hranici. I tak to byla extrémně důležitá informace. Potvrdila totiž, že se s nemocí setkalo jen minimu lidí a že jsou mylné představy o velkém množství bezpříznakových, kteří už nám zajistí kolektivní imunitu. I tato studie tak jasně ukázala, že je třeba čekat novou vlnu a neměly by se uvolňovat všechna opatření.

D. Stys 27.10.2020 12:17

Už toho nechte. Mne jste obviňoval, že vymýšlím nesmysly, a přitom jsem se jen jednou přehlédl. Výsledek, který je v rozporu s možnostni experimentálního uspořádání, nedává žádné rozumné výsledky.

V. Wagner 27.10.2020 13:13

Pane Štysi, Vy stále více potvrzujete, že neznáte metodiku zpracování experimentálních dat. Daná studie měla rozhodnout, zda je výskyt imunity v řádu jednotek procent, jak se dalo předpokládat s počtu identifikovaných infikovaných v první vlně, nebo jde o desítky procent, jak tvrdili někteří, kteří předpokládali řádově větší počty bezpříznakových a vysoký stav promoření u nás. Z tohoto hlediska bylo experimentální uspořádání nastaveno dobře a byl získán výsledek, který položenou otázku zodpověděl. Imunizace je malá v řádu do jednotek procent.

D. Stys 27.10.2020 13:49

To jsou ale .... výmluvy.

D. Stys 27.10.2020 11:55

https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/na-testy-zdarma-se-ceka-i-ctrnact-dni-40340488

V. Wagner 27.10.2020 12:07

A jak by toto ovlivnila studie imunity?

D. Stys 27.10.2020 12:15

1) Kdybychom si nemysleli, že pochytáme všechny nemocné, zvali bychom jen nakažené. A výsledek z hlediska statistiky nejspíš známe, 50% příznakových má Covid. Potřebujeme to vědět kvůli postupu léčení.

2) Kdybychom měli dobré parametry do modelu, které jsme už dávno mohli zjišťovat opakovanými dobře navrženými testy populace https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/04/20/pruzkumny-vrt-nebo-pruzkum-vrtaku/odhadli bychom, alespoň v rámci dostupného modelu, co se ve skutečnosti děje.

Co je na této úvaze chybného?