15.1.2021 | Svátek má Alice


Diskuse k článku

KORONAVIRUS: Doba postfaktická

Ondřej Neff se ohradil proti tomu, že jsem konstatoval, že se v Neviditelném psovi objevuje velký počet lživých informací a dezinformací. Jeho postoj je, že všechny tyto jsou vlastně názory a jejich případné nepublikování by bylo cenzurou a ohrožením demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
D. Stys 27.10.2020 11:35

Exponenciální průběh onemocnění nepředpovídá žádný model kompetice mezi virem a imunitou. ŽÁDNÝ. To jen růst baktérií v živném roztoku je po určitou dobu exponenciální.

Ať si každý rozebere kdo tu vytváří pochybné hypotézy. Pan Wágner vytváří pochybné hypotézy a ignoruje fakta, která se mu nehodí. Tak to je.

J. Marek 27.10.2020 11:37

Počty hospitalizovaných a těžkých případů mají zpoždění, jistě, ale nejen to. Pokud se graf počtu pacientů v intenzivní péči odchyluje od exponenciály, je to nejspíš proto, že intenzivní lůžka jsou prakticky nasycena a zvyšuje se výrazně práh pro indikaci intenzivní péče! Na standardním lůžku (doma) jsou zkrátka ponecháni nemocní, kteří by před měsícem byli bez váhání přijati. Tyto vztahy jsou netriviální, závisí na dostupnosti personálu s dostatečnou expertizou, na tom, že pacient zůstává v intenzivní péči měsíc, kdežto na standardním lůžku deset dnů atd.

V. Wagner 27.10.2020 11:45

Pane Marku, díky za doplnění. Pochopitelně, jak i zdůrazňuji v článku, všechny ty křivky jsou ovlivněny řadou nejistot. Co je ovšem zásadní a kritické, je, že tyto vlivy nemohou zrušit dramatický růst, který nám přináší problémy, které na Vás dopadají.

Je moc dobře, že tyto možné zdroje ovlivnění okomentuje člověk z praxe. Moc Vám děkuji za další příspěvky zde, které jsou pro mě moc poučné. Zároveň bych chtěl Vám a Vašim kolegům moc poděkovat za úsilí a práci, která je nyní extrémně náročná. Moc držím palce nám i Vám. Díky.

J. Marek 27.10.2020 12:07

Já děkuji Vám, že se tak trpělivě pokoušíte vysvětlovat zabedněným ignorantům, pro které je Země placatá, protože to přece jasně vidí, když vylezou před barák. Už od jara se s kolegy dobře bavíme nad zasvěcenými komentáři zubařů, kteří v životě neviděli pacienta v kritickém stavu. V tuto chvíli mě už bohužel smích opustil. Sedá na mě naopak zoufalství, když v tramvaji čelím vyzývavým pohledům chytráků s rouškou na bradě. Tenhle průšvih budeme uklízet my. Budeme ho uklízet dlouho a bude to bolet.

V. Wagner 27.10.2020 12:36

Já jsem také docela zoufalý. A nejen já. Včera jsem viděl v televizi Nova Vaška Hořejšího, když měl jako imunolog odpovídat na otázky k současné epidemii. Před ním tam byl pan doktor Kubek, kterého redaktor minuty péroval za to že si při apelu k veřejnosti dovolil zkritizovat farmářské trhy na náplavce a chování lidí tam. Takhle naštvaného jsem Vaška Hořejšího nezažil. Mě to připadá, že nejen obyčejní lidé, ale třeba i ti reportéři to považují stále za něco nedůležitého a co je vlastně mimo a nás se to netýká. Jardu Flegra znám už dlouho z redakční rady Vesmíru. A tak rozčileného, jako byl při posledních vystoupeních v televizi či na netu, jsem ho za celou dobu nezažil.

A řekl bych, že nás nejvíce štve, že je to úplně zbytečné a do značné míry se tomu dalo vyhnout. A to jsme akademičtí pracovníci, pro které to je, na rozdíl od Vás, opravdu něco, co sledujeme z vpovzdálí. A na Vás to bohužel dopadne plnou silou. A jak píšete, budete následky likvidovat hodně dlouho. Protože, ono ještě dlouho se budou léčit pacienti s COVID-19 v těžkém stavu a pak nastane období, kdy začnou přibývat pacienti s odloženými i zanedbanými nemocemi a i toto bude klást zvýšené nároky. A nic z toho nemuselo být (nebo alespoň ne v takové míře), kdyby se jen o trochu méně situace bagatelizovala a společnost k tomu přistupovala jen o trochu zodpovědněji.

D. Stys 27.10.2020 15:27

Václav Hořejší je jeden z otců současné krize. To on zlehčoval rozdíly ve výsledcích sérologických testů a odmítal testování buněčné imunity s tím, že: "Příslušné testy sice dávno existují, ale jsou pomalé, pracné a nákladné, takže se používají jen v omezeném měřítku a spíše pro výzkumné účely." http://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=37296

Jenže je to autorita a mluví tak přesvědčivě. Václabv Hořejší o klinické imunologii z praxe ví hodně málo, fakticky dělal molekulární biologii a biochemii na izolovaných buňkách. As některými jeho výsledky mám zásadní metodický problém.

V. Wagner 27.10.2020 15:53

Proboha, pane Štysi, Vy vůbec nekontrolujete, co vypouštíte z úst. Vy jste během diskuzí vypustil tolik nesmyslů a přidáváte stále další. Opravdu doporučuji každému si odkazované povídání Václava Hořejšího přečíst. Je velice fundované a zajímavé.

Píše tam i o serologické studii a konstatuje přesně, co jsem psal já. Tedy, že ukázala, že imunita je pouze do jednotek procent obyvatel a nelze tak spoléhat na kolektivní imunitu. Pan Štýs a někteří další tvrdí, že důležitá pro imunitu proti COVID-19 je ta buněčná. Její testování je ovšem opravdu pomalé, pracné a nákladné. Co by se takovou studií mohlo zjistit? Jsou dvě možnosti:

1) Buněčná imunita je v podobném rozsahu populace, jako je tomu se serologickou imunitou. Tím by se jen potvrdilo, že k případnému dosažení kolektivní imunity máme hodně daleko. Jen by se potvrdil výsledek serologické studie

2) Buněčnou imunitu má velké procento populace, jsme blízko kolektivní imunity a nemáme se čeho obávat.

Tedy test buněčné imunity by opravdu tedy současné krizi nezabránil. Vzhledem k tomu, kolik je infikovaných a nemocných a jak rychle přibývají, je vidět, že kolektivní imunita není. Studie buněčné imunity by tak opravdu nepřinesla jiný výsledek, než poskytla serologická studie (pokud předpokládáme, že buněčná imunita chrání před onemocněním COVID-19).

Pane Štysi, Vy se každým dalším příspěvkem ztrapňujete, takže alespoň osočování kolegů byste si mohl odpustit.

D. Stys 27.10.2020 16:01

Že Václav Hořejší konstatuje totéž, co vy, je k jeho škodě. Oceňuji, že neprokládá exponenciely tam, kde bychom měli hledat model s prediktivní silou a podle něj se zařídit.

Už jste v předchozí diskusi uznal, že dobrá reprezentativní data pro epidemiologický model by pomohla předejít zahlcení testů. Zahlcení testování bylo způsobeno pyšnou představou, že nakažených bude málo, protože každého zachytíme. Nicméně vnitřní dynamika (= matematika) interakce mezi virovou infekcí a lidskou imunitou se na lidskou pýchu neohlíží.

Držte se faktů a nevymýšlejte pořád nějaké výmluvy. Co tvrdím já, si myslí i lidé, které jste mi doporučoval jako autority. No, nejspíš je větší autorita pan Hajdůch, tomu se horníci uzdravili všichni. Škoda, že to nezopakoval na celé republice.

D. Stys 27.10.2020 11:49

Možná je to tak nebo je to jinak. Ale tím, že se budeme děsit exponencielou, nic nevyřešíme. Místo nahánění zdarvých jsme měli mít validní imunologické sondy do populace včetně buněčné imunity. Minimálně bychom místo akcelerace nástupu infekce nástup mohli zachytit včas.

Ale povídejte to zarytým exponencialistům.

J. Plzák 27.10.2020 10:10

Včera jsem na internetu našel provolání cikána, který byl těsně před odvozem do nemocnice. vypadal dost obtloustle a těžce dýchal. Jo, a taky si stěžoval, že on nikdy covid nazlehřoval jako chřipečku. Cestou do nemocnice prý zemřel.

J. Jirka 27.10.2020 10:50

https://jozefkmeto.blog.sme.sk/c/392987/obezita-mi-vzala-vsetko.html

M. Zikmund 27.10.2020 10:08

Autor: "Takže zde existují fakta, vědecká fakta, a tedy i lživé informace a dezinformace." a hned následuje: "Názorem je mínění Institutu Václava Klause a dalších zmiňovaných, že není problém obětovat i velký počet starých lidí a těch z rizikových skupin pro udržení hladkého chodu ekonomiky."

Že pro VK, IVK (a mnoho dalších) není problém obětovat velký počet starých lidí pro udržení hadkého chodu ekonimiky je vědecký fakt (můžete citovat?) nebo je to vaše interpretace jeho názorů? Asi spíše to druhé. Proč ne, máte na to právo, nakonce, je to součást polemiky. Jenže v tom okamžiku se přesně dopouštíte toho, z čeho obviňujete druhé, kteří nemají stejný názor na věc jako vy. Z pohledu vašich vlastních kriterií je to tedy článek obsahující lživé informace a dezinformace. (měl byste Astona vyplísnit, že to pouští v NP na sklo, že?)

M. Šejna 27.10.2020 10:21

To jste zas něco nepochopil.

V. Klaus polemizuje nad tím, zda je nutné kvůli zastavení epidemie likvidovat ekonomiku.

To je názor, nikoli dezinformace

Dezinformace by byla, kdyby V.Klaus tvrdil, že epidemie neexistuje a proto není třeba omezovat ekonomiku.

M. Zikmund 27.10.2020 10:33

To jste mne nepochopil. Dal jsem citaci autora. Přečtěte si druhý odstavec ještě jednou.

P. Moravčík 27.10.2020 9:43

Tak teraz neviem, kam zaradiť bagatelizáciu faktov, pán Wagner. Bagatelizácia fakty (ak ich používa v argumentácii) nepopiera, vyvodzuje z nich len svoj názor. Je to dezinformácia alebo interpretácia, ktorá sa nemusí oponentovi páčiť? Dezinformácia je podľa mňa zamlčanie alebo neprípustné skreslenie reálnych a použitie vymyslených dôkazov. Je to pracovný postup Blesku, kde titulok absolútne nezodpovedá obsahu a je vedome a cielene prekrúteným obsahom (alebo jeho časťou) faktu.

Bez presnej definície dezinformácie zase len prezentujeme svoj názor.

J. Prikner 27.10.2020 9:33

Velmi poučný příspěvek, který by si měli přečíst všichni uvolňovatelé a obránci demokratických hodnot jako piráti, ods, kdu, stanaři ajim podobní idioti.

V. Wagner 27.10.2020 9:03

Teď jsem hodně zmatený z příspěvků pánů Cíchy, Pepaxe, P. Veselého a J. Nevrkly. Buď pánové nějákým podivným způsobem vtipkují nebo má Neviditelný pes extrémně velký počet čtenářů, kteří nedokázali zvládnout ani absolvování celé základní školní docházky.

Alespoň za nás (jsem ve věku Jardy Flegra) se logaritmy braly už v devítce. Logaritmický graf (obě souřadnice jsou v logaritmickém měřítku) a semilogaritmický graf (jedna osa má lineární a druhá logaritmické měřítko), který jsem použil, se možná braly až na střední. Ale v každém případě bych nečekal, že tu bude tolik lidí, kteří je neznají. Je tak bohužel vidět, že na Neviditelném psovi budu muset sestoupit v článcích na úroveň znalostí nedokončené základní školy. To mě opravdu nenapadlo. Omlouvám se.

P. Milan 27.10.2020 9:06

Příspěvky jsem ještě nečetl, ale ty grafy fakt vypadají jako lineární. Až když se člověk podívá na cejchování osy, vidí (představí si) exponenciálu.

P. Moravčík 27.10.2020 9:46

Je to tak, v jednom odkaze z NP som si našiel graf s rovnobežnými lineárne prebiehajúcimi čiarami, po klepnutí na záložku :"Načítať logaritmický graf" to odrazu vyzeralo úplne inak:-/.

P. Brich 27.10.2020 13:59

První, na co člověk hodí oko, je, jak krásný je průběh křivky. Druhý pohled ale musí patřit osám, je-li systém pravoúhlý, anebo ne, a pak stupnicím na nich a je-li přírůstek proměnné konstantní (a jak velký) nebo proměnný. Takže to, co se jeví jako lineární vztah mezi proměnnými je ve skutečnosti jiný - viz diskutovaný graf.

P. Veselý 27.10.2020 9:15

Tak jsem hoďte v uvedeném rozmezí dat graf s lineární osou Y, ať to jasně vidíme i my blbější ;-D Ono to totiž bude vypadat skoro stejně.

M. Šejna 27.10.2020 10:25

pokud ovládáte tužku a papír, můžete si ten graf doma přemalovat na graf s lineárními osami.

I ti blbější snad nejspu tak blbí, aby si neuměli něco překontrolovat s tužkou v ruce.

P. Pepax 27.10.2020 9:17

Nacházíte se ve stavu ve kterém s váma nelze komunikovat.

A. Poláková 27.10.2020 9:28

No ono někteří tady vychází z toho, že to nejdůležitější jim bylo sděleno již v mateřské školce A s tím asi nic nenaděláte.

P. Veselý 27.10.2020 9:35

My jsme se právě nechali dovzdělat informacemi EU o Fakenews. A toto je přesně záměrná manipulace s grafy. Křivka probíhá pouze mezi 2 sousedními čísly a pak jsou tam připsána hausnumera, aby to vypadalo, že za týden bude 1000000 mrtvých. Je pravda, že si těchto nesmyslných cifer většinou nikdo na první pohled ani nevšimne.

M. Šejna 27.10.2020 10:31

Člověk většinou předpokládá, že absolvent střední školy umí číst grafy. Po přečtení dnešní diskuze ale zjišťuji, že mýliti se je lidské. ;-D

Opět se totiž prokázalo, proč byla zrušena povinná maturita z matematiky. Část diskutujících tu totiž předvedla, že by při povinné maturitě z matematiky tu maturitu nezvládla. :-P

V. Wagner 27.10.2020 9:51

Docela by mě zajímalo, jak jsou zmínění pánové staří a případně jaký typ základní a případně střední školy absolvovali. Pokud jsou to mladší ročníky, tak by to ukazovalo na totální úpadek vzdělávání. Matematika a matematické znalosti alespoň na základní úrovni jsou základem logického myšlení a normálního zdravého rozumu. Jestli zmínění pánové reprezentují velkou část populace v Česku, tak není divu, že to u nás tak vypadá. Bohužel se bojem proti matematice a za zjednodušování vzdělávání dospělo do stádia, kdy začíná být společnost u nás totálně iracionální. Bohužel těmto pánům opravdu hledání na internetu (při boji proti náročnějšímu vzdělávání na škole se hlásá, že se nemusí učit žádná fakta, vše se najde na internetu) nepomůže. Oni nejsou schopni kvůli svým neznalostem porozumět základním věcem a pochopit i nejjednodušší souvislosti. Viz následné reakce pana P. Veselého na upozornění, že jde o semilogaritmické grafy a logaritmické měřítko.

M. Šejna 27.10.2020 10:41

Co byste chtěl v zemi, kde se naše kulturní fronta chlubí tím, jak byli ve škole blbí na matematiku?

Už jste někdy slyšel v Česku intelektuála, jak se chlubí, že byl ve škole blbej na češtinu?Asi nikoli, že?

Ale ssvojí blbostí na matematiku se intoši chlubí s nadšením.

Počítač umí dnes ovládat každý. Ale ovládají tak leda facebook, twitter a brouzdání po internetu. Excel a podobné aplikace jsou pro ně cizí slovo.

J. Jirka 27.10.2020 10:44

Jestli vyšetříte chvilku mezi rozebíráním typů grafů, odpovězte mi prosím na otázku, která zřejmě zapadla:

---

Cit:

> Připomeňme, že tak již máme navýšení denního počtu mrtvých, který je normálně okolo 300, o jednu třetinu. <

Z jakých dat a kým poskytovaných jste vycházel? Údaj o celkovém denním počtu mrtvých není už měsíc k dispozici a je velmi pečlivě utajován i před lékaři.

P. Pepax 27.10.2020 11:17

Dynamické generování grafů na webu byl můj opravdový koníček, nebylo vůbec jednoduché převést data s databází do elegantních grafů různých typů, no a matematiku jsem samozřejmě k tomu potřeboval pane Wágner.