ivoš 3.8.2007 23:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Děkuji, ten obrázek opravdu dost přesně odpovídá na položenou otázku. Zajímavé je, že různé scénáře (plýtvavý, úsporný) dávají (prakticky ve všech modelech-jen ten japonský občas ulétl) velmi podobné výsledky, celek působí poměrně stabilně. Překvapivé je (alepoň pro mne), že srážky v zimě by měly růst a v létě naopak klesnout. Otázka, jak se ty modely liší a co mají společného (asi se to dá taky dohledat). Nicméně mám takový pocit (podložený tím, že věštit není snadné) "čert tomu věř", nebo "všechno může být jinak".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 22:57

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Tak schválně: KDY a KDE jsem tvrdil, že stejný průměr bude mít také stejné následky? Zkuste mi to najít. Nebo zase jen tak žvaníte?

Průměr je jen jedna z mnoha statistických charakteristik, rozhodně neříká o daném systému všechno, ale jen něco. Jenže výstupy modelů, to není jen tohle, to jsou třeba i předpokládané distribuční funkce, mody variability, roční chody a spousta dalších věcí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 22:33

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Pan Metelka už zřejmě někde viděl tu jeho průměrnou teplotu, zatímco my druzí ještě věříme, že je to jen statistická, virtuální hodnota a říká o skutečné situaci velice málo. Tak například průběh s ročními výkyvy -100 a +100 stupňů Celsia může mít stejnou průměrnou roční teplotu  jako průběh s výkyvy řekněme jen -10 a +10 stupňů Celsia. Podle Metelky by ovšem byly následky stejné, mají přece oba průběhy stejnou průměrnou teplotu.

Nebo jestli to chcete jinak - kdyby současně vzrostla teplota v tropech o dvacet stupňů a  na zbytku zeměkoule naopak klesla o dvacet stupňů, řekněme tak, aby byl průměr stejný, pro zeměkouli to podle něho nehraje roli. No ano, jeho virtuální průměr se přece  nezměnil.

Ale zvyšte jeho virtuální průměrnou teplotu o tři stupně za sto let a polovička Země zahyne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mik 3.8.2007 22:22

Jak zamezit prirustu CO2

zavrit vsechna naleziste ropy, kdyz to nepomuze OSN je necha vybombardovat. Bude to mit mnoho pozitiv: ekologisti prestanou hucet, ze pribiva CO2, bolsevici a islamofasouni prestanou mit prisun penez na terorismus a zas se vrati do tajgy resp. do pouste, ubude mrtvych na silnicich. To stoji za to, ne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mik 3.8.2007 22:18

Re: Re: Můj dojem

Aspon treba neco udelal poradne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 22:05

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Tady máte obrázek. Změnu střední úrovně teplot a srážek pro ČR podle několika konkrétních modelů (konec 21. století versus konec 20.století). Na ty rozptyly se mrkněte sám...

Vliv člověka, který lze těžko extrapolovat... Je zajímavé, že spousta lidí bez problémů extrapoluje i na současnost (a budoucnost) předpoklad, že změny klimatu jsou způsobovány POUZE přírodními procesy a člověk na nich nemá žádný podíl...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 3.8.2007 21:54

Re: Re: Jak to tak sleduji,

Pekna slovni hricka

Myslim, ze obdobny stret se opakuje u genetickeho inzenyrstvi, jaderne energetiky ci povoleni uzivani lehkych drog (ci tech tezkych). Je to zpusobeno tim, ze kazdy clovek prirozene vnima a ohodnocuje rizika trochu jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kacir 3.8.2007 21:46

Re: V Grónsku

to je ale basnicky obrat................."ozimilo "

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 3.8.2007 21:45

Re: Jak to tak sleduji,

Minite to heslo

"Zpatky na stromy, zda se totiz ze si pod sebou rezeme vetev!"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kacir 3.8.2007 21:44

Re: Můj dojem

No chlape zatim sa gula ohriva pomalu, ale dve gule jednoho chachara sa rozproudily a vysledek zname

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ivoš 3.8.2007 21:42

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

To je hodně, ale hodně odvážné tvrzení-máte na mysli průměr v bodě, nebo nějaký oblastní (za nějaký definovaný časový interval-minimum jsou desítky let?)?

A ten odhad "průměru" (řekněme pro rok 2080, anebo to delší období ) by byl s jakou předpokládanou chybou (směrodatnou odchylkou)? A to hlavní: jaké metody se používají pro takové odhady?

(Problémem je  samozřejmě  ověření, ale 5ti letý interval v dohledné budoucnosti už se ověřit dá). Připadá mi, že velkým problémem v odhadech už je to, kolem čeho se točí celá debata-vliv člověka, který lze těžko extrapolovat. Odpůrci (vlivu člověka) by to měli lehčí, ale stejně to nepůsobí zcela věrohodně. Ale třeba se mýlím.

Děkuji za případnou odpověď.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 3.8.2007 21:35

Jak to tak sleduji,

tak jde v podstate o zasadni spor mezi dvema filozofickymi pristupy:

Prvni rika, ze pokud si nejsem jisty, ze si pod sebeou nerezu vetev, tak s tim prestanu do doby, nez to zjistim (a pokud zjistim, ze rezu, tak s tim neco budu delat).

Druhy rika, ze pokud si nejsem jisty, ze si pod sebou rezu vetev, tak muzu klidne rezat dal.

Prunik mezi nimi neni bohuzel dost dobre mozny. A s klimatologii to nema vubec nic spolecneho.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 3.8.2007 21:30

Re: V Grónsku

Taky jste naletel na marketingovy tah jednoho vikinga?

Mimochodem Gronsko bylo nepretrzite obyvano minimalne od toho roku 1000 az do dnesnich dnu. I dnes tam mate desitky tisic ovci a jine domaci zvirectvo, stejne jako i dnes jsou na Islandu stromy (pokud se vratime k predchozi debate o vikingskych sagach).

Podavat to za jednoznacny dukaz muzete opravdu jenom v glose.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 21:17

Re: V Grónsku

A co třeba Golfský proud?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

glosátor 3.8.2007 21:14

V Grónsku

se kolem roku 1000 skutečně prokazatelně oteplilo a pobřeží,,které námořníci při příjezdu  spatřili, bylo zelené  , odtud  v překladu název -  zelená země.  Dokonce se tam pěstovalo obilí a  vznikla  podatatě  ekonomicky soběstačná enkláva. Zanikla poté, co se opět ozimilo a osadníci odjeli.  Tento razantní a prokazatelný  teplotní výkyv je jednoznačným důkazem, že lidská činnost nemá na počasí prakticky žádný vliv. Ve středověku žádné emise nebyly.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 3.8.2007 21:12

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Myslim, ze vetsina zdejsich diskuteru jsou vzdelani lide, kteri dokazi rozlisit mezi predpovedmi, delanymi sudickami nad kolebkou novorozence "Za padesat let bude spolecnost vypadat takhle a takhle" versus "Tento konkretni clovek bude v den, kdy mu bude 50 let, 50 dni a 5 hodin delat presne tohle a tohle". Snaha delat blbce z oponenta se nevyplaci, hrozi ze oponenti budou povazovat na blbce naopak druhou stranu: Meteoroložka Alena Zárybnická to vidí jasně: "Spoléhat v tomto smyslu na dlouhodobé předpovědi je prostě nesmysl. Pravděpodobnost jejich úspěšnosti je pouze 65 procent, líp to zatím nejde. Střednědobá předpověď do deseti dnů se vyplní už z 80 až 90 procent, pořád ale záleží na konkrétní povětrnostní situaci," řekla iDNES.cz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 3.8.2007 21:09

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Zdravím Ťa Vladimíre, veľmi dobre vieme, že pomerne kvalitné sú iba scenáre teploty vzduchu a aj to iba v širšom regionálnom rozmere (sever a juh Európy). Naznačujú však, že so zmenenou globálnou teplotou a s rýchlejším prehrievaním polárnych oblastí dôjde k zásadnej prestavbe cirkulačných pomerov na celej Zemi. To zrejme spôsobí zmenu režimu zrážok v citlivých regiónoch na Zemi (ekvatorialne monzúny, polárna frontálna zóna, subtrópy). Prebiehajúci stav klímy od roku 1990 tieto predpoklady potvrdzuje. Viac niekedy inokedy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 21:03

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Nerad se vám, pánové, míchám do diskuse, ale ještě bych chtěl reagovat na pana "Von". Na rozdíl od meteorologických předpovědí obsahují klimatologické scénáře i informaci o nejistotě odhadu. Takže i interpretace i následné zpracování takového scénáře musí být jiné než je tomu u deterministické meteorologické předpovědi. Tady nelze v klimatologii jen "okopírovat" meteorologické postupy...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Von 3.8.2007 20:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Ladislave - děkuji, přece jen už nestíhám sledovat všechno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Von 3.8.2007 20:56

Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Milane - zdravím a k Tvému příspěvku dodávám: Ono se už docela ví, že klimatické modely nedělají předpověď počasí na jakkolic dlouhé období, vždyť se také má správně mluvit pouze o SCÉNÁŘÍCH? Ale - v současných diskuzích by mělo jít o to, zda jsou ty scénáře natolik kvalitní, aby se dle nich dalo seriózně plánovat /lepší slovo mne nenapadá/ ! A zde si myslím, že by klimatici mohli trochu brzdit. Vím, že se mi to jako nezávislému penzistovi říká snadno!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 20:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mrnost nad marnost!

Právě pro zcela jiný charakter meteorologických předpovědí a klimatologických scénářů je i poněkud jiný charakter nejistot, s nimi spojených. "Skeptičnost" meteorologů k meteorologickým předpovědím je tedy založena na něčem jiném, než "skeptičnost" klimatologů ke klimatologickým scénářům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Von 3.8.2007 20:47

Re: Re: Re: Re: Re: Mrnost nad marnost!

No - Ladislave, vidím, že jsem Vás nezvyklal a ten příklad, že synoptici jsou ke svým předpovědím skeptičtější než Vy - prostě nezabral. Škoda.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 20:43

Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Nepochopil jste. Nejsme schopni třeba skoro na 100 let dopředu říci jaké budou nějaký konkrétní den teploty vzduchu. Jsme ale schopni odhadnout, jaké budou v tom období dlouhodbé průměrné teploty (třeba průměr za období 2071-2100) a o kolik se asi budou lišit od současných průměrů (třeba 1971-2000)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 20:35

Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Takže jste se mému  návrhu vyhnul. Nu alespoň každý uvidí, že tu hrajete jen roli dohazovače z Prodané nevěsty

Ale vážně: na rozdíl od vašich výpočtů dávám přednost výpočtům Al Gora -  ten už si totiž docela přesně spočítal, kolik jeho firma vydělá na prodávání kreditů s teplým vzduchem.Ano, tohle už není vtip . . .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 3.8.2007 20:26

Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Nedá mi, aby som sa do tejto diskusie nezapojil. Teda, na začiatok definícia (veľmi zjednodušene): Počasie je okamžitý stav prvkov v atmosfére a blízkom okolí na zemskom povrchu. Klíma je dlhodobý režim počasia za obdobie najmenej 30 rokov. Rozdiel medzi predpoveďou počasia a scenárom zmeny klimy je najmä v dvoch rovinách. 1) Predpoveď počasia je prognóza jednotlivých meteorologických prvkov na konkrétne miesto a konkrétny čas - scenár klimatickej zmeny nám hovorí ako sa zmenia priemery a variabilita jednotlivých klimatických prvkov (režim) v určitom časovom horizonte (napríklad 2051-2080) oproti referenčnému obdobiu v minulosti, pričom tento scenár môže obsahovať aj hodnoty v jednotlivých dňoch alebo mesiacoch. Tieto hodnoty nie sú predoveďou, ale iba demonštrujú variabilitu daného prvku v čase. 2) Predpoveď počasia má klesajúcu úspešnosť so vzďaľujúcim sa časom, až je po 10 dňoch takmer nepoužiteľná - klimatické scenáre sa so vzďaľujúcim časom rozchádzajú, pretože nepoznáme presne scenáre potrebných vstupných údajov. Spoľahlivosť klimatických scenárov je daná limitmi energetických a cirkulačných možností zahrnutých do fyzikálnych modelov a dá sa overiť spätnou rekonštrukciou klímy v minulosti. Ak si niekto myslí, že klimatickém modely robia prognózu počasia na jednotlivé dni o 50 alebo 100 rokov, tak je totálny neznalec danej problematiky a mal by si najprv niečo o tom naštudovať. Vzhľadom na limitovaný priestor som to veľmi zjednodušil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 20:26

Re: Re: Pane Metelka, mám... vida, pokrok se urychluje

S tím Vaším prohlášením "Čím menší zalosti, tím větší sebevědomí, že?" naprosto souhlasím. Jak je vidět, vaše sebevědomí nikdo nepřekoná  Prostě vám  dneska nějde logika, co?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 3.8.2007 20:15

Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 20:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Pardon, časový krok integrace je samozřejmě delší, ne kratší. Ale ne zase tak o moc delší, bývá to třeba v desítkách minut.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš z venkova 3.8.2007 20:10

Můj dojem

Ku*va chlapi, říkajte si tu co chcete. Možná se globálně otepluje, ale v naší dědině tady na Litovelsku se zcela jistě lokálně ochlazuje a to ňa sere. Vždyť i ten bazén děcka musejů oželet. Ku*va, kdyby se fakt chtěla ta naša gula ohrát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 3.8.2007 20:10

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelka, mám pro vás návrh

Pohybové rovnice tam rozhodně jsou. Krok integrace, horizontální krok sítě i počet vertikálních hladin jsou samozřejmě nižší, ale to je dáno čistě požadavky na výpočetní rychlost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek