Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Postřehy z polemiky Metelka vs. Motl
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:51no jen tak pro vasi informaci, zajimave statistiky - http://www.worldometers.info/ ono hodne veci nam "nepride" a ony se *opravdu* deji |
|
|
I.L. 7.6.2007 19:40Re: Podivejte se Pouzijeme li oblibeneho klise, pan Ac - stresovan nepohodlnymi dotazy - sklouzl v "kvalite" argumentace jiz hodne dolu pod pomyslnou "4 (klimatickou) cenovou skupinu", viz posledni veta tohoto prispevku .. |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:42To je fakt Jsem tak vystresovan, ze si du radsi zacvicit, to bude prospesnejsi |
|
|
MilanS 7.6.2007 19:00Nějak se ale ty teploty s těmi rekonstrukcemi začínají rozbíhat ... Zajímavé je, že nikdo nepozoruje na uvedeném grafu tuto zajímavou věc: V roce 2000 jsou měřené teploty (HADCRUT) asi jeden stupeň nad rekonstrukcemi. Jestliže rekonstrukce mají takovou chybu v současnosti, jaká je asi jejich chyba v době před 1000 let? Buď je špatně měřená teplota, nebo je špatně rekonstruovaná teplota, nebo je v metodách nějaký vážný problém. Poněkud nepohodlná pravda ... |
|
|
balthasar 7.6.2007 19:08Re: Nějak se ale ty teploty s těmi rekonstrukcemi začínají rozbíhat ... A nebo máte křivý oko .. protože je to asi 0,25 stupně a neni to v roce 2000, ale 1990, kde ty rekonstrukce končej. Pokud teda je ten graf nakreslenej na pixl přesně, pokud ne tak řešíte doškovou střechu |
|
|
Milan 7.6.2007 19:33Re: Re: Nějak se ale ty teploty s těmi rekonstrukcemi začínají rozbíhat ... Máte pravdu, není to jeden stupeň, ale ani 0,25 - sejdeme se na hodnocení 0,5 st? Ale proč to neaktualizují aspoň do roku 2002-2005? Myslím, že L. Motl to níže vysvětluje a dokonce to někteří paleoklimatologové neradi připouštějí - měřená teplota a rekonstriukce se nyní opravdu velmi významně rozcházejí a zatím se pouze teoretizuje, čím to je. Právě ekologové (vědci, nikoliv ekologisté) by se tím měli velmi vážně zabývat. |
|
|
LM 7.6.2007 19:37Re: Re: Re: Nějak se ale ty teploty s těmi rekonstrukcemi začínají rozbíhat ... Mýlíte se, ale tohle bychom taky mohli nechat na zítra... |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:56Snad jim pomuze tohle "This phenomenon, also known as the “divergence problem”, is expressed as an offset between warmer instrumental temperatures and their underestimation in reconstruction models based on tree rings" |
|
|
balthasar 7.6.2007 20:05Re: Snad jim pomuze tohle Aha, bude teda tepleji, než předpokládá model, a to je dobře, protože to popírá teorii globálního oteplování? Klidně bych takovouhle logickou úvahu u některých jedinců předpokládal. Ono na ten růst stromů působí ledacos, například to že atmosféru "obohacujeme" spoustou dosud stromům neznámých látek .. |
|
|
Milan 7.6.2007 20:36Re: Re: Snad jim pomuze tohle Pokud těmi "neznámými" látkami míníte CO2, pak by to na stromy mohlo mít v současnoti nějaký vliv. Hádejte, jaký asi, popř. autor článku by o tom mohl něco vědět ... Jak zaručíte, že nebylo kolem roku 1000 tepleji, když tady sám pan Ač tu tvrdí, že na jednom kopci mají stejné druhy rozdílné letokruhy? Že by tyto rozdílné letokruhy ukazovaly přesně teplotu? Nepopírám oteplování na Zemi, ani nějakou jeho antropogenní složku, pouze tvrdím, že není dostatek důkazů o tom, že je to oteplení bezprecedentní.
|
|
|
balthasar 7.6.2007 20:40Re: Re: Re: Snad jim pomuze tohle Ne, myslim opravdu to, co se v atmosféře běžně nevyskytovalo. Například jako když začaly usychat Orličky po odsíření Opatovic, bo uhlí z Polska obsahovalo dost fluoritu a už to nemělo ve spalinách co neutralizovat. Nebo oschlý stromy kolem dálnic vlivem emisí kysličníků dusíku. Ovšem spolehlivost rekonstrukcí do minulosti to neovlivňuje, protože to tehdy neměl kdo vypouštět. |
|
|
L. Motl 7.6.2007 19:18Re: Nějak se ale ty teploty s těmi rekonstrukcemi začínají rozbíhat ... Pane Milane, Váš postřeh je samozřejmě naprosto správný. V odborné hantýrce se tomuto problému říká problém divergence, Divergence Problem, LM |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:23to uz sem vysvetloval. Nelze ocekavat zhodna data od ruznych studii - to mozna plati ve fyzice, ale ne v biologii. Ono sa vam totiz ta tloustka letokruhu bude lisit i i toho sameho druhu na tom samem kopci... |
|
|
L. Motl 7.6.2007 19:41Re: to uz Alexandře, klimatologie nepatří do biologie. Klimatologie je fyzikální věda, a proto se její tvrzení musejí řídit fyzikálními standardy. Pokud použiješ nějakou méně vědeckou, méně přesnou nebo méně spolehlivou vědu jako třeba biologii nebo komparativní literaturu k získání fyzikálních závěrů, neměl by ses divit, že lidé nebudou spokojeni s Tvými "důkazy". Tvé tvrzení, že jsi něco vysvětloval, mělo správně být, že ses pokoušel vysvětlovat a mlžit. Na problému divergence není co vysvětlovat. Je to jednoduše reálný problém, jeden z dlouhé řady problémů, které ukazují, že data, o která se opíráš, stojí z vědeckého hlediska za starou bačkoru. Navíc bych Ti rád připomněl, že velký nesouhlas mezi jednotlivými studiemi byla moje námitka. Milan má námitku ještě závažnější, konkrétně nesoulad rekonstrukcí s měřenými daty v posledních letech. Zdraví LM |
|
|
LM 7.6.2007 19:47Re: Re: to uz Jak se můžou rozcházet rekonstrukce s měřením, když se rekonstrukce pomocí měření kalibrují? |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:48tak tady Se neshodneme. Je rozdil mezi laboratorni fyzikou (kde su muzu do detailu nastavit okolni podminky a 100000-krat sem samy pokus opakovat za stejnych podminek) a fyzikalnimi merenimi "v terenu" (byt in nezive - tomhle pripade klimatu), to snad uznate, ne? Jo, problem divergence nepopiram, dle meho to ovsem nedegraduje paleoklimaticke rekonstrukce.... uz se jen tesim na ten definitivni rozklad Manovy hokejky |
|
|
Milan 7.6.2007 20:00Re: to uz Jestliže se tedy významně odlišují na tom samém kopci, tak celé rekonstrukce klimatu jsou pěkně nespolehlivé (ale hokejky se v novinách dobře prodávají, že ...). Když pak slyšíte hysterické výkřiky "nejtepleji za 1000 let, nejtepleji za 12000 let", tak Vám to nevadí? |
|
|
LM 7.6.2007 20:04Re: Re: to uz No, jenže ono je to založeno na celých databázích letokruhů. Stejně jako vývoj teplot u nás nepopíšete pomocí jediné stanice... |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:27coz to presedlejte na kvantovou fyziku, popripade teorii strun, taj e ponekud presnejsi a taky de o serioznejsi vedu, ne? |
|
|
i.h. 7.6.2007 18:48Pane Aci, domnivate se, ze neumim cist anglicky nebo jak to myslite ? "klimaticke modely odpovidaju na zmeny v minulosti velmi robustne, i kdyz detaily neznam" - ve vami zminenem linku na Hansenuv papir se hovori o modelech od roku 1980. To bych, s dovolenim, povazoval za zcela nedostatecne, ja jsem se ptal na roky (zhruba) 0, 1000 a 1650. Pokud neco nevite, tak napiste "nevim", a pokud vite, ze to ty modely neumeji, napiste "neumeji to". Ovsem pak se stavi otazka, proc jste si tak jisty, ze model, ktery neumi posat minulost, spolehlive popisuje budoucnost ? |
|
|
i.h. 7.6.2007 18:43Pane Aci, tak ja nevim, jsou to 2 nebo 1 stupen ? Z vaseho linku: Na základe modelovania a histórie Zeme autori uzatvárajú, že ďalšie oteplenie o 1°C alebo viac, v porovnaní s globálnou teplotou v roku 2000, je pravdepodobne nebezpečné. |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:01posledni clanek od Hansena et al. rika, ze dalsi zvyseni globalni toploty o 1C od hodnot v roce 2000 bude pravdepodobne nebezpecny. Kdyz k tomu pripoctete este 0.8 stupne, o ktery stoupla globalni teplota oproti dobe pred industrializaci - http://www.biocrawler.com/encyclopedia/Image:Instrumental_Temperature_Record.png tak to mate presne 1.8 stupne Celzia, coz se az tak od tech 2 stupnu, ktere se obecne udavaji, nelisi. (vsimnete si, ze ty dva stupne jsou mysleny proti predindustr. teplote). Ale taky sem napsal, ze tady nepanuje obecna zhoda, kolik presne toho otepleni este "zvladneme". Hansen je v tomhle radikalnejsi nezli ostatni klimatologove, nicmene (temer!) vsichni klimatologove se shoduji, ze emise CO2 neni mozne dlouho udrzet na soucasne urovni... staci takova odpoved? |
|
|
i.h. 7.6.2007 19:11Re: posledni No, odpoved je pekna, dekuju. Rozeberme si to trochu: takze ne dva, ale 1.8 je ta nebezpecna hranice. Proc se tedy podle vaseho nazoru uvadeji 2 stupne a ne 1.6 ? A dale: z ceho dotycni panove usuzuji, ze od teto hranice "vznika nebezpeci" ? At se koukam jak se koukam, u Hansena o tom nic neni, takze to asi mate odjinud, odkud ? A v cem spociva ono "nebezpeci" ? Od roku (zhruba) 1650 se oteplilo taky o 2 stupne, a mame se podstatne lepe nez tehdy. V cem spocivaji (podle vaseho nazoru, ja se vzdycky ptam na vas nazor a jeho duvody) ona nebezpeci a proc si myslite, ze jsou to nebezpeci tak strasliva, ze je kvuli nim treba vratit zivotni uroven o 100 let zpatky ? A dale: cemu nerozumim, je "emise CO2 neni mozne dlouho udrzet na soucasne urovni" - no, to je pravda, stoupaji a budou v dohledne dobe stoupat cim dal tim vic, ale co s tim maji com delat klimatologove ? (to je tedy otazka podruzna, treba jste psal rychlejc nez jste myslel nebo naopak). |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:20tak tady asi koncim, nelze vysvetlovat vsechno od zacatku a tisic krat... to mne uz fakt nebavi... |
|
|
i.h. 7.6.2007 20:14Re: tak tady Jakto od zacatku, to, na co se vas ptam, jste jeste nevysvetloval. Aspon ne tady a ted, a odjinud vas neznam. Pokud nemate nazor nebo nevite, napiste proste "nevim, nepamatuju se, nic takoveho jsem nikdy nevidel, zil chude a poctive". |
|
|
i.h. 7.6.2007 18:40Pane Aci, jeste bych prosil odpoved na b) b) pane Aci, jak modeluji klimaticke modely staroveka a stredoveka teplotni optima rekneme okolo roku 0 a okolo roku 1000, jak malou dobu ledovou od 1650 ? Jak modeluji tyto modely teplotu okolo doby, kdy v Alpach oddelali Ötziho ? Tenkrat tam pry nebyly zadne ledovce, proc ? Kdo za to mohl ? |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:10Re: Pane Aci, jeste bych prosil odpoved na b) modely dokazi odhadovat globalni teploty i v minulosti, nicmene nemam po ruce relevantni referenci - zkuste treba tohle - http://gristmill.grist.org/story/2006/11/19/51921/827 to, ze v alpach nebyli ledovce (pokud to tak opravdu bylo). rika nanejvis o regionalnim klimatu. Mohli za to samozrejme prirozene faktory - napr regionalni zmeny klimatu (kere muzou byt rychle a vyznamne), ke kterym dochazi i bez velkych zmen v globalni teplote - viz vice napr. tu - http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/11/revealed-secrets-of-abrupt-climate-shifts/ - samozrejmne, hodne veci je porad nevyjasnenych |
|
|
i.h. 7.6.2007 19:21Re: Re: Pane Aci, jeste bych prosil odpoved na b) No, vas link obsahuje navod, jak ma agitator odpovidat na neprijemne fakticke otazky cloveka, kteremu se vec, za kterou agitator agituje, nelibi a ktery se chce dozvedet neco bliz o faktech. Agitator ma mlzit, mlzit a zase mlzit. Napriklad uvedeny link "aby se skeptik presvedcil na vlstni oci" vede na stranku se znamymi "srovnanimi" modelovych vystupu teploty od roku 1860. Proc se (vy osobne) domnivate, ze modely nejdou pred tento bod v case ? Myslite si, ze to predtim neumeji namodelovat, nebo ze prubeh teploty predtim je pro celou vec irelevantni ? Jak jiste vite (pokud ne, zeptejte se dra. Metelky), podstatne vstupy do modelu jsou mereny az nekdy od roku 1950, kde se vzaly (opet prosim: podle vasich vedomosti) pro obdobi pred 1850 a proc nejsou pro doby drivejsi ? (pokracovani) |
|
|
Alexander Ač 7.6.2007 19:25Re: Re: Re: Pane Aci, jeste bych prosil odpoved na b) ja uz sem domlzil, prectete si prosim IPCC, 2007 adresa: www.ipcc.ch dekuji |
|
|
balthasar 7.6.2007 19:38Re: Pane Aci, jeste bych prosil odpoved na b) Však až ten Ötzi dodá nějaká dobová, spolehlivě změřená numera vstupních parametrů, tak vám to určitě rádi sjedou |
