Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Kdo potřebuje globální oteplování?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ladislav N. 25.2.2008 21:00Re: Re: Re: Názor To bylo jenom konstatování smutné skutečnosti. Hlasatelů "jediné pravdy", kterou nebylo nutno dokládat seriózními důkazy, už jsme tady v historii lidstva měli nespočet... |
|
|
ZEPHIR 25.2.2008 22:33Re: Niektorí napadli moje konštatovania Proberte se, tady nemůžete čekat racionální argumentaci ani záštitu vaší vědecké autority, sem chodí ulice. Problém je přitom docela jasný: klima se během posledních sto let prokazatelně mění protože tají ledovce, šiří se pouště a okyselují se oceány, a jediné co do něj prokazatelně zasáhlo je činnost člověka. Není to stoprocentní hypotéza, ale všechny ostatní stojí na vodě ještě více. A už tolikrát jsme byli v minulosti svědky devastační činnosti člověka na životní prostředí, že by byla velká náhoda, kdyby v tomto neměl prsty taky. |
|
|
Ladislav N. 26.2.2008 1:09Re: ZEPHIR IP: 85.160.2.xxx Vy si konečně dodělejte maturitu na střední hotelové škole a začněte studovat přírodní vědy. Jinak můžete být snadno odhalen jako aktivista-nedouk. |
|
|
ZEPHIR 26.2.2008 2:08Re: můžete být snadno odhalen jako aktivista-nedouk Kdyby mě někdo mohl odhalit jako nedouka, už by to dávno udělal, nemyslíte? Třeba mě je vaše vzdělání totálně ukradený - hádejte proč asi? Pro mě jste nezajímavá figurka, co negativisticky, zato zcela bezzubě poštěkává na kolemjdoucí. Proberte se, tímhle stylem nemůžete nikdy nad nikým vyhrát. Musíte mít nějaké argumenty, jinak zůstanete lidem jen pro srandu. |
|
|
Pavel 25.2.2008 22:39Re: Názor Tedy konkrétně. Kolik unikne ročně do ovzduší metanu ze Sargasového moře? |
|
|
L'ego 25.2.2008 23:46Re: Názor Vítejte v postmoderně, pane profesore! |
|
|
M.Lapin 27.2.2008 20:45Re: Re: Názor Vďaka za privítanie, občas mám chuť zadiskutovať si aj s takými ľuďmi, kde neočakávam spontánne porozumenie. Verím ale, že sa ľudia nad tým, že sa klíma podivne mení aspoň zamyslia. Mám veľa príležitostí diskutovať na iných fórach. Predovšetkým mladí ľudia túžia spoznať príčiny problémov, ktoré nás obklopujú a občas aj negatívne ovplyvňujú. Samozrejme, že ani z Bruselu a ani z iných zdrojov na tieto aktivity nedostávam žiadne špeciálne dotácie. |
|
|
Tokamak 25.2.2008 18:54Jak je to s tím metanem? Většinou se dočteme, že metan je 20x horší skleníkový plyn, ale jediné zdůvodnění, které mě napadá je to, že metanu je v atmosféře cca 200x méně a tudíž každý jeho přírůstek se projeví mnohem více. - Na druhou stranu metan se jako skleníkový plyn projevuje jen při vlnových délkách, které odpovídají teplotám, jenž se na Zemi vůbec nevyskytují. - PS: jen pro zajímavost, mám pocit, že koncentrace CH4 již dosáhli svého vrcholu, neznáte někdo důvod, proč už nestoupá, když by měl? |
|
|
M.Lapin 25.2.2008 20:06Re: Jak je to s tím metanem? Je to tak, metán je 25x silnejší skleníkový plyn ako CO2 (pre GWP 100), na radiative forcing sa podieľa trochu viac ako 1/4 z podielu CO2. Jeho koncentrácia nerastie tak rýchlo od roku 1990 najmä preto, že Rusko prijalo rázne opatrenia na zamedzenie strát pri ťažbe ropy a zemného plynu. Taktiež sa na celom svete zlepšila tesnosť potrubí rozvodu zemného plynu. Metán vzniká aj pri chove dobytka, pri pestovaní ryže a pri niektorých iných procesoch. Závažný význam má únik metánu do atmosféry spod roztápajúceho sa permafrostu. Očakáva sa, že tento vplyv bude o pár desaťročí najvýznamnejší, pokiaľ ide o emisiu metánu do atmosféry. Metán má veľmi významný absorpčný pás práve v atmosférickom okne absorpcie vodnej pary (8,5 až 12,5 mikro m), je to okolo 10 mikro m, teda v maxime vyžarovania zemského povrchu. Druhý pás je okolo vlnovej dĺžky 3 mikro m, ten nemá veľký význam. |
|
|
Tokamak 25.2.2008 21:22Re: Re: Jak je to s tím metanem? To jsem nevěděl, každopádně Ruská opatření jsou rozumná, ale stejně mě zaujalo, že se uvádí, že ztráty při těžbě plynu jsou 5 %, z čehož mi vychází (tedy pokud je CH4 tak významný skleníkový plyn), že další Bursíkův nápad na nahrazení uhlí plynem způsobí z pohledu skleníkových plynů a GO spíše zhoršení. Není náhodou ten absorpční pás metanu na vlnové délce 7 - 8,5 mikro m (140 - 70 °C) a nejde navíc o vlnovou délku kterou dostatečně zachycuje vodní pára? A ještě jednou bych se zeptal, proč je o tolik silnější, je to tedy tím, že je ho tak málo? Omlouvám se, ale v tomto se moc neorientuji. |
|
|
M.Lapin 25.2.2008 21:34Re: Re: Re: Jak je to s tím metanem? Ja nie som chemik a mám iba elementárne znalosti z atomovej fyziky, no absorpčné schopnosti jednotlivých plynov závisia od atomárnej štruktúry a iných vlastnostiach elektrónov na pozíciách v atome. Absorpčný pás metánu je tesne na okraji okna vodnej pary, teda má veľký význam. Podľa toho, čo som sa dozvedel, keď som bol v USA, tak emisie metánu boli na Sibíri pred rokom 1990 obrovské, Amíci to nejako monitorovali a mali na Mauna Loa dosť presné výsledky. V prípade, že sa zemný plyn spáli, je emisia CO2 na jednotku energie oveľa menšia ako pri uhlí a menšia aj ako pri rope. |
|
|
Tokamak 25.2.2008 22:32Re: Re: Re: Re: Jak je to s tím metanem? Myslel jsem hlavně škodlivost toho co uteče, pokud by byl tak účinný skleníkový plyn, jak se uvádí, tak se vyrovná uhlí, ještě než se začne pálit těch zbylých 95 %, které se dotanou až do elektrárny |
|
|
ZEPHIR 25.2.2008 22:38Re: Re: Jak je to s tím metanem? Na metanu je zásadní fakt, že se s poločasem asi sedmi let v atmosféře rozloží (zoxiduje), takže může mít na klima vliv jen krátkodobej, např. když rozmrzne sibiřskej a kanadskej permafrost nebo se metanový klathráty dostanou ze dna moří na povrch nějakým ktetonickým otřesem. Protože je klima metastabilní, může hrát roli přepínače, ale ne udržovacího faktoru vývoje klimatu. |
|
|
Ladislav N. 26.2.2008 1:19Re: Re: Re: Jak je to s tím metanem? Jasně, a takových procesů mohou být tisíce a který v daném okamžiku převládne, rozhodně nekokážete VY osobně předpovědět. |
|
|
pf 25.2.2008 20:43Re: Jak je to s tím metanem? doba zivota metanu v atmosfere je nejakych ~10 let. |
|
|
M.Lapin 25.2.2008 20:49Re: Re: Jak je to s tím metanem? Ano je to približne tak, na rozdiel od metanu má CO2 zotrvanie v atmosfére v priemere 50 až 200 rokov. |
|
|
Hans 25.2.2008 18:33Pořád tu nevidím ten příměr ke skleníku Může už někdo konečně vysvětlit, jak je to s tím skleníkovým efektem? Mně pořád to přirovnání se skleníkem nesedí. Sklem ve skleníku projde tepelné záření (sluneční paprsky), ohřejí půdu, rostliny a vzduch ve skleníku, ale ohřátý vzduch sklem neuteče a ve skleníku je pěkně teploučko. Takže sluneční paprsky projdou skleníkovým plynem, ohřejí Zemi a vzduch - a vzduch co? Neuteče? A jinak by utekl? Do vesmíru? Nebo skleníkový plyn způsobí, že ze Země neuteče tepelné záření? Takže dovnitř ano a ven ne? To je CO2 nějaké polarizované? Umí tohle někdo vysvětlit, aby tomu "prostý" člověk rozumněl? |
|
|
Hranicar 25.2.2008 18:48Re: Pořád tu nevidím ten příměr ke skleníku Vsechno je to povera. Zadny sklenikovy efekt neexistuje. Tim nas krmi, aby nas mohli pripravit o nase penize. |
|
|
ZW 25.2.2008 19:44Re: Pořád tu nevidím ten příměr ke skleníku Máte pravdu, to přirovnání není přesné. Všechno se točí kolem schopnosti plynů absorbovat energii z procházejícího záření, lapidárně řečeno ze schopnosti plynu "ohřívat se, když skrz něj svítí slunce". Tuto schopnost má každý plyn, tedy i dusík a kyslík - dvě hlavní složky atmosféry. Existují plyny, u nichž je tato schopnost velmi výrazně vyšší než u dusíku a kyslíku. Tyto plyny zjednodušeně nazýváme skleníkové. Roste-li v atmosféře jejich koncentrace, atmosféra se ohřívá více, než kdyby byla tvořena jen dusíkem a kyslíkem. Tuto vlastnost skleníkových plynů by šlo prokázat jednoduchým pokusem: Kdybychom na sluneční světlo dali dvě uzavřené sklenice, z nichž jedna by byla naplněná "obyčejným" vzduchem a druhá by byla naplněná oxidem uhličitým (nebo například metanem), pak po čase bychom zjistili, že se ta druhá sklenice na slunci ohřála na vyšší teplotu. P.S. jen pro upřesnění: Sluneční záření nemusí ohřívat plyn hned při vstupu, ale i v okamžiku, kdy se záření odrazí od povrchu Země a vrací se zpět do vesmíru. |
|
|
M.Lapin 25.2.2008 20:16Re: Re: Pořád tu nevidím ten příměr ke skleníku Iba upresnenie - každé teleso vyžaruje vlnové dĺžky radiácie v závislosti od svojej povrchovej teploty, S-B zákon. Prichádzajúce slnečné žiarenie má vlnovú dĺžku zväčša od 0,2 do 3 mikro m, s maximom okolo 0,55 mikro m. Zemský povrch vyžaruje pri teplote od -40 do +40 °C, preto je jeho vlnová dĺžka zväčša od 5 do 60 mikro m, s maximom od 8 do 15 mikro m. Na skleníkovom efekte atmosféry sa podieľajú predovšetkým tie plyny, ktoré majú absorpčné pásy v maxime hustoty toku vyžarovania zemského povrchu. |
|
|
ZEPHIR 25.2.2008 17:43Jak to vidim já (a zas tak moc často se nepletu) Lidstvo si to zase jednou pěkně podělalo. V tomhle případě pálením fosilních paliv spustilo mechanismy, který překlopily klima do nového kontinentálního režimu, Nic dobrého nás nečeká, biosféra bude čelit globálnímu vysychání, okyselování a až roztajou poslední ledovce, tak i vzrůstu teplot. Většina druhů prostě zanikne. Snažit se situaci řešit omezením pálení fosilních paliv je tak trochu legrační. Jednak globální ekonomiky budou ještě nejmíň padesát let chrlit uhlíkový emise v neztenčené míře, druhak rovnováhy, které se koloběhu skleníkových plynů týkaji fungují s mnohem větším množstvím hmoty, než produkujeme teď. My akorát můžeme sledovat, do jaké rovnovážné polohy se klima ustaví a doufat, že to ustojíme. Nemůžeme s tím prakticky nic dělat. Jenže nárůst cen fosilních paliv je pro lidstvo ještě nebezpečnější, než globální oteplování. Nelze čekat, že geopolitická situace se nějak vypořádá s faktem, že se bude ve velkých měřítcích distribuovat a spotřebovávat životně důležitý palivo dražší než značkový víno. Nervozita světovejch mocností zesílí a svět se octne na okraj globální nukleární války. A tahle situace může nastat dřív než se nadějeme. Za téhle situace se musíme naučit přestat být na fosilních palivech závislí co nejdříve. Rozhodně bychom měli začít přebudovávat ekonomiku tak, jak to již dnes dělají země na západě Evropy. My máme zásoby uranu, což je na jedné straně dobře, ale i špatně, protože se zase octneme ve sféře zájmu Ruska. V našich podmínkách to znamená především restrukturalizovat ekonomiku závislou na petrochemii. Znamená to např. i omezit stavbu silnic a investovat do rozvoje železnic, protože železnice můžou bejt elektrifikovaný snáze, než silnice a auta na fosilní pohon budou mít za pár let cenu šrotu. IMO je tedy úplně fuk, co si o globálním oteplování a jeho příčinách myslíme, rozhodující je, že ceny fosilních paliv už nikdy nebudou nižší než sou a měli bychom se podle toho zařídit. |
|
|
Stredocech 25.2.2008 17:51Cena ropy má svou přirozenou mez, a tou je cena ALTERNATIV, čímž nemyslím nesmysl, zvaný biopaliva ale benzín z UHLÍ a ropa z břidlic. |
|
|
ZW 25.2.2008 19:54Re: Cena ropy má svou přirozenou mez, a tou je cena ALTERNATIV, čímž nemyslím nesmysl, zvaný biopaliva Kdyby se z uhlí mělo vyrábět stejné množství paliv, jaké dnes získáváme z ropy, vyčerpáme zásoby uhlí jedna dvě. A spoléhat se na obtížně dostupné živice z bitumenových břidlic znamená získávat energii s mnohonásobně vyššími náklady než dnes. Tak vysokými, že bohatě předčí i vysoké náklady na energii z fotovoltaiky, "větrníků", spaloven biomasy a dalších kritizovaných obnovitelných zdrojů. Budeme-li někdy nuceni sáhnout po těchto špatně dostupných bitumenech, pak je nejspíš budeme potřebovat jako surovinu pro výrobu polymerů ("plastů"), nikoliv jako palivo. |
|
|
ZEPHIR 25.2.2008 22:24Re: budeme potřebovat jako surovinu pro výrobu polymerů Přesně tak, pálit fosilní uhlík jen kvůli energii je primitivismus. Náklady na fosilní energii už dnes předčí náklady na fotovoltaiku. A globální oteplování ji pravděpodobně zvýhodní ještě více, protože zvýšený počet slunečných dnů bude jeden z mála skutečných přínosů této poruchy klimatu. |
|
|
Tokamak 25.2.2008 22:53Re: Re: budeme potřebovat jako surovinu pro výrobu polymerů Zvýšený počet slunečních dní je trochu proti logice, globálně znamenají vyšší teploty větší odpar z oceánů, což způsobí nárůst oblačnosti |
|
|
ZEPHIR 25.2.2008 23:54Re: vyšší teploty větší odpar z oceánů Zatím se zdá, že ta voda zkondenzuje přímo nad oceány, protože zánikem ledovců klesne důvod pro oceánský i atmosférický proudění na velký vzdálenosti. Nejde tu ani tak o to, že ledovce atmosféru a vodu chladěj, ale tím, že odrážej světlo vlastně na podstatný části planety ten skleníkovej efekt narušují. Prostě tím, že se koloběh vody v přírodě zrychlí, nabude lokální charakter a srážky budou méně zasahovat do vnitrozemí. |
|
|
Ladislav N. 26.2.2008 1:17Re: zelené bláboly - dnes nikoli o GMO... (ZEPHIR IP: 85.160.2.xxx) Co se zdá vám, není vůbec důležité. Důležité je, jak se "příroda" reálně zachová. A na takovou předpověď jste vy moc malý pán... |
|
|
logik 27.2.2008 9:32Re: Re: vyšší teploty větší odpar z oceánů Nezdá se vám,že přeceňujete vliv člověka na přírodu?Od Vašich názorů není daleko k představě,že za pár let ekologové zakáží sopkám soptit a tornádům tornádovat. |
|
|
Tokamak 25.2.2008 18:18Re: Jak to vidim já (a zas tak moc často se nepletu) Až na první nesmyslný odstavec a pár detailů se dá souhlasit. Mimochodem je to zhruba to samé co říká Klaus. Akorát bych se neinspiroval tak moc na západě, přesun výroby do Číny, dovoz biopaliv z tropických oblastí a podporu neefektivních technologií já osobně považuji za zločin proti přírodě. Pokud už se chce EU do něčeho plést, tak by měla hlavně podporovat vědu, výzkum a vývoj. A to jak technologií, stejně tak třeba i vědy jako je klimatologie, protože v té platí moudrý Sokratův výrok: "Vím, že nic nevím" téměř doslova. |
|
|
ZEPHIR 25.2.2008 22:12Re: Až na první nesmyslný odstavec Smysl dává vlivný části klimatologický obce, která věří, že nárůst koncentrace CO2 je antropogenní a pozitivní zpětnou vazbu při vývoji klimatu, která ho činí nestabilním. S Klausem jinak nic společnýho nemám, o koncepčních krocích nemůže rozhodovat "volný trh", který mimochodem neuřídí ani sám sebe, právě proto že nedokáže pracovat s cenami v budoucnu, jen současnosti. |
