Navrátil Josef 21.4.2008 9:53

Re: Dvě veličinny

Jak se dá těmito (pseudo)veličinami ( či hamiltoiánem ) popsat kyselina sírová ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 21.4.2008 10:16

Re: Re: Dvě veličinny

Složitě. Ale jde to. Vizte http://cs.wikipedia.org/wiki/Hamilton%C5%AFv_oper%C3%A1tor (kde je pro jednoduchost  jen vodík)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 21.4.2008 14:20

Re: Re: Re: Dvě veličinny

Myslím, že tam vůbec není vodík "popsán" těmi dvěmi (pseudo)veličinami ...popište mi kyselinu sírovou "fyzikálnim" zápisem pomocí dvou veličin a "chemickým" popisem pomocí dvou veličin a....a pak to dohromady spojte (( hledáme přeci sjednocenou teorii všeho, nééé? )). Jsem ironický, že, ale na Vás nikoliv, to jen tak vypadá, nic proti Vám nemám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 21.4.2008 14:44

Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Je tam popsán elektronový obal vodíku - konkrétně energie jeho jediného elektronu. První část vzorce je  hybnost, druhá potenciál (ten je záporný, protože se určuje vůči nekonečnu).

Kyselinu sírovou tu nestvořím - na to bych musel zajít do knihovny a sehnat patřičné publikace z fyzikální chemie (nejsem fyzikální chemik). Na webu jsou tyhle publikace placené. Stejně by ten popis nebyl nacpatelný do takovéhoto příspěvku.

Hamilton původně tvořil tenhle model jako alternativu k Newtonovi - dává pro gravitaci stejné výsledky, jako Newtonova teorie. Teprve později se zjistili, že je to velmi obecný model pro prakticky libovolnou interakci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 5.6.2008 9:40

Re: Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Váš odkaz Wikipedie uvádí "Například pro elektron v elektrickém poli protonu známe průběh potenciální energie z Coulombova zákona. Hamiltonián má tedy tvar    ..... "

Těsně předtím tvrdil "Celková mechanická energie je součet kinetické a potenciální energie." Můžete mi laskavě vysvětlit, proč je případ elektron v elektrickém poli protonu (např. elektronu v atomové orbitě), ochuzen o kinetickou energii elektronu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.6.2008 17:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Nerozumím otázce. Ekvivalentem kinetické energie pro elektron je přece první část vzorce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 23.4.2008 13:04

Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Mimochodem: pokud chcete hamiltonián, popisující chemické chování kyseliny sírové, skutečbě získat, zkuste do vyhledávače zadat slova hamiltonian sulfiric acid, a zkuste si někde zapůjčit několik z publikací, které to najde. V řadě z nich hledané spojení naleznete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 23.4.2008 13:53

Re: Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Pane Štoura, odbočil jste v lese z cestičky a zbloudil...zbloudil od otázky  : „Jak se dá těmito (pseudo)veličinami ( či hamiltoiánem ) popsat kyselina sírová ?“ A vůbec. Vy jste zavedl řeč takto : “ Ještě bych připomněl, že dvě veličiny k popisu objektů ve Vesmíru napadlo používat už Hamiltona v roce 1833.“ Já se toho chytil a chtěl vědět, jak hamiltoiánem chcte popsat OBJEKT kyselinu sírovou …?? Vidíte, popsat hamiltoiánem zle jen „něco“ a navíc jen specifický popis.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 23.4.2008 17:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Vycházel jsem z Vašeho požadavku popište mi kyselinu sírovou "fyzikálnim" zápisem pomocí dvou veličin a "chemickým" popisem pomocí dvou veličin a....a pak to dohromady spojte. Pokud Vás tento problém nezajímal, proč jste se na něj ptal? Pokud jste se ptal, proč píšete mně, že odbočuji?

Nerozumím úplně tomu, co rozumíte kyselinou sírovou jako objektem. Kyselina sírová je souborem svých molekul stejně, jako jakákoliv jiná chemická látka. Z chování jedné molekuly lze odvodit chování celého souboru pomocí postupů statistické fyziky. Pro chemii je důležitý jen elektronový obal, při popisu jednotlivých chemických reakcí se proto používá specifického hamiltoniánu elektronů. Pokud budete chtít hamiltonův popis vztáhnout na planety, je třeba použít jejích specifického hamiltoniánu. Pokud chcete řešit ve fyzice jakýkoliv probklém, obvykle se berou v potaz jen veličiny a jejich hodnoty, které k problému mají nějaký vztah.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 23.4.2008 22:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Zítra budu reagovat. Díky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 24.4.2008 10:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Pane Šťoura, takže znova a hlouběji : řekl jste : Ještě bych připomněl, že dvě veličiny k popisu objektů ve Vesmíru napadlo používat už Hamiltona v roce 1833. Těmito veličinami byla poloha (resp. z ní vyplývající potenciál) a hybnost (a z ní vyplývající kinetická energie).  Obě veličiny jsou vektorové a říká se jim dohromady hamiltonián.“Já dobrý matematik nejsem, ale pokud kousek vím, tak hamiltonián je diferenciální operátor, a „operátor“ ( v matematice ) je jistý „předpis“ …; čili předpis není veličina fyzikální jak jste v té větě řekl. Čili jste řekl nesmysl. Pak říkáte, že „tam“ je hamiltoniánem popsána energie elektronu v obalu vodíku …ano, energie ano, ale né sám elektron. (( stále mířím na ty své otázky vznesené, na které jste odpovídal „já o koze-ty o voze“. Já se ptal jak se dá popsat pomocí veličin kyselina samotná a nikoliv jak se dá popsat chování kyseliny…chování je „předpis“ ..čili hamiltonián )) Já dál reagoval na Vaše slova, že prýý k popisu objektu použil Hamilton dvě veličiny…, tak co použil „veličiny“ anebo „operátor“ ?, takže opravdu stále „já o koze-ty o voze“.

A ten pán ( Petřík ) co přišel radit, toho sám moc z matematiky a matematické fyziky neovládá. Nedávno nevěděl co je to hustota.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 24.4.2008 11:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě veličinny

Hamiltonián je stejně operátorem, jako je opetátorem třeba předpis pro přitažlivou sílu. Obecně je to předpis, který v každém bodu prostoru dává konkrétní hodnotu. Takže (podobně jako třeba gravitační zrychlení) je to i veličina, resp. soustava dvou veličin. Protože dává hodnoty pro celý prostor, lze přes něj integrovat a používat jej jako diferenciální operátor. Jeho část popisuje  - opět pro konkrétní bod v prostoročasu konkrétní hodnotou - tendenci soustavy ke změně. Takže je to soustava dvou vícerozměrných veličin (pokud chceme konkrétní hodnoty) i operátor (pokud to chceme použít pro obecný výpočet v diferenciální rovnici, kde se využije toho, že to popisuje nekonečný počet hodnot) zároveň.

V chemii se látky rozpoznávají podle svého chování. Podle čeho jiného? Kyselina je látka, která určitým způsobem reaguje s ostatními látkami, že je sírová je dáno tím, že po určitých konkrétních reakcích z ní lze získat síru.  Pokud máte jinou definici té kyseliny, sem s ním, můžeme to porovnat s popisem pomocí vlastností elektronové konfigurace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 24.4.2008 10:31

Re: je třeba použít jejích specifického hamiltoniánu

To je jak rozhovor slepýho s hluchym. Slepy nevidí, že hluchý neslyší a neví co je to hamiltonián.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 15.4.2008 12:14

Re: Kolik a co je na tom pravdy

Pravda je, že J.A.Wheeler včera umřel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 15.4.2008 13:04

Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

To je pravda.

Dál ovšem výrok "autor dvouveličinový teorie vesmíru (1953)," už pravda není, dalo by se říci, že je to úmyslná lež. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.4.2008 14:46

Re: Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

Je to směska pravd a výmyslů, psaná obecnou češtinou. Víc o tom asi říci nelze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 15.4.2008 16:03

Re: Re: Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

(citace) : „Je to směska pravd a výmyslů, psaná obecnou češtinou. Víc o tom asi říci nelze“.

(reakce) : Přesně tak.

HDV jsou výmysly, tak jak to bývá vždy když se tvoří hypotéza a navíc je-li neobvyklá. Až se dotvoří bude to teorie. A aby se měla čeho  HDV chytit, tak si bere jako předlohu všechno, co už věda fyzikální přinesla, což je nejlepší při vymýšlení nového a smysluplného. A psaná je obecnou češtinou, ano, jednak proto, že jí popisuje laik a jednak proto, aby byla lépe pochopena a …a aby vůůůůbec se vědělo „o co jde“. Takže ve srovnání se strunovou teorií to ani lépe nešlo. ( Tam jich jsou tisíce, studovaných odborníků, mají miliardy peněz, laboratoře, komunikují vzájemně, radí si, a dělají to 30 let…nedošli dál než HDV ).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.4.2008 16:07

Re: Re: Re: Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

Můj popis se vztahoval pppouze k citaci (jejíhož autora jste zamlčel) Duch předního americkýho fyzika a Einsteinova žáka Johna Archibalda Wheelera se dnes ráno v požehnaným věku 96. let definitivně přemístil do skrytých dimenzí prostoročasu. Byl autorem nejdůležitějších učebnic gravitace a geometrodynamiky prostoročasu, autor dvouveličinový teorie vesmíru (1953), konceptu kvantový pěny (1955) a termínů "geon", "černá díra" a "červí díra"(1967), atd..", k ničemu jinému

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 15.4.2008 16:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

Pane Štoura, nerozumíme si. Já myslel, že jste četl tento diskusní stromeček od začátku. Takže k pochopení vysvětlím jinotaj znova : Srnka-Zephir-Petřík má zlost že jsem vymyslel HDV a tak do mě rýpe, že to jsem nevyl já ale že HDV vymyslel už přede mnou Wheeler. Proto když dnes umřel, tak si pan "štoural" neodpustil jmenovat do jeho díla i "teorii dvouveličinovýho vesmíru" ( jen aby mě nasíral ). Proto jsem já na to reagoval že Wheeler HDV nevymyslel. Vy pak jste reagoval na mě tj. k mé HDV, že je to směska "pravdy, výmyslů" a podaná lidovou češtinou. A tak jsem Vám to následně vysvětlil. Už chápete ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.4.2008 16:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

Strom jsem četl od začátku. A na úvodní otázku ( Ví někdo něco o tomto tvrzení ? Kolik a co je na tom pravdy. ? Kdo mi na to řekne názor.) jsem také reagoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 15.4.2008 16:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

Štoura, já se nechci dostat do sporů ... domnívám se že si nepochopil poinzu. Přeci Srnka úmyslně zařadil do Wheelerova díla mou HDV aby do mě rejpal. Proto jsem se ostatních žeptal "co vy na to" ? napsal Wheeler teorii o dvouveličinovým vesmíru ???  A ty si na to odpověděl : “ Je to směska pravd a výmyslů, psaná obecnou češtinou. Víc o tom asi říci nelze.“ Což je odpověď dvojznačná. Neplyne z ní odpověď na otázku ( kterou jsem kladl ) zda byl či nebyl Wheeler autorem HDV ? A i v poslední odpovědi tápeš anebo já …protože nevím na co si reagoval „že je HDV směs pravdy a výmyslů“??? Takže : jak říkám nechci se dostat do sporů, ale diskusní stormeček si bud nečetl, anebo nepochópil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.4.2008 18:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kolik a co je na tom pravdy

Já na to, že ten citát je směs. Wheeler autorem HDV patrně není - nikde jsem o tom nenašel žádnou zmínku, takže se dle všeho jedná o mystifikaci, neboli výmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 15.4.2008 19:33

Re: Wheeler autorem HDV patrně není

Nevím co je to HDV, ale Wheeler první navrhl koncept hmoty tvořené vlnami prostoročasu, nazval ho geon a napsal k tomu matematickou teorii tvorby hmoty ze dvou veličin.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 15.4.2008 19:37

Re: Re: Wheeler autorem HDV patrně není

Pan Navrátil akorád buďto nepochopil o čem ta teorie vlastně je a nebo o ní vůbec nevěděl a tak ji začal vymýšlet znovu a prosazovat jako vlastní hypotézu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.4.2008 20:14

Dvě veličiny

Které dvě veličiny, z nichž se hmota tvoří, to jsou? (Případně můžete srovnasat s popisem pana Navrátila)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 15.4.2008 21:11

Re: Které dvě veličiny, z nichž se hmota tvoří, to jsou

Řekl bych, že časoprostor je popsán prostorem a časem. Wheelerova geometrodynamika aspoň s jinými jednotkami nepracuje, pracuje jen s křivostí časoprostoru, rychlostí světla a dalšími veličinami, z času a prostoru odvozenými.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 16.4.2008 10:55

Re: Re: Které dvě veličiny, z nichž se hmota tvoří, to jsou

Moment - prostor ani čas není jednotkou. Jednotkou je třeba metr a sekunda. Prostor navíc není ani veličina. Pokud ano, jakou má jednotku a velikost?  Pokud pracuje s dalšími veličinami, nepracuje jen se dvěma. Navíc nejprve tvrdíte, že veličinou je prostor a poté že veličinost je jeho křivost (opět - pokud je to veličina - jakou má jednotku a jakou má velikost?) Obávám se, že k  kompletnímu popisu Vesmíru prostě pouhé dvě veličiny nestačí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek