George 10.4.2008 17:25

Vite jak vypada pena?

Zalezi u kteryho piva.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 13:31

Re: může uspět "štěkot" nás "neviditelných psů"?

Otázka nezní tak, zda je teorie velkého třesku špatně nebo ne, ale jak ji lze srozumitelně a konzistentně interpetovat spolu s dalšími výsledky, např. expanzí vesmíru, konstantní rychlostí světla nebo kvantovými jevy. Jelikož éterová teorie všechny tyto záležitosti vysvětluje poměrně jednoduše mechanickými modely, bude se k ní mainstream fyzika muset časet vrátit ať bude chtít nebo ne, nebo jí veřejnost drasticky seškrtá dotace, protože nebude chápat, o co vědci vlastně snaží.  Čas tedy pracuje pro laternativní výklady, protože vědci už nemají díky internetu na informace monopol, zvlášť když s okolím komunikují pouze prostřednictvím obtížně dostupných placených odborných časopisů.

Myslím, že současná věda už dávno ztratila kontrolu na intepretací svých výsledků vůči veřejnosti, protože její vysvětlení jsou tak složitá, že je prakticky nikdo není schopen zreprodukovat. A protože věda je o reprodukovatelnosti výsledků a závěrů, míra pochopení reality není v tom, jak dobře ji bude "chápat" uzounká vrstvička lidí, ovládající vysokou matematiku, ale v tom, jak dobře ji bude chápat i ten zbytek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 4.4.2008 13:46

Re: Re: může uspět "štěkot" nás "neviditelných psů"?

V tomhle asi máte bohužel pravdu. Doba, kdy se budou udělovat granty na výzkum divoženek, hejkalů a čarodějnic, protože tomu lid na rozdíl od vědy rozumí,  se asi blíží.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 14:35

Re: Re: může uspět "štěkot" nás "neviditelných psů"?

Tvrdíte "Otázka nezní tak, zda je teorie velkého třesku špatně nebo ne, ale jak ji lze srozumitelně a konzistentně interpetovat ".

Jste na opačné straně barikády. Já vidím úlohu vědy v tom, aby umožnila ledem rozeznat co je špatně, a co ne. Pro mě teorie je zcela nedůležitá; jen musí užívat vědeckou metodu (tuto metodu definoval jak známo Descartes). Jednou z metod je sespsání možných závad. Nejde o podporu mimovědy, astrologie a mimoslmyslů; jde právě o jejich opak.

Obávám se, že jste daleko papežštější než "papež". "Einsteinštější" než dnešní hrdí "Einsteini".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 15:27

Re: Obávám se, že jste daleko papežštější než "papež".

To je docela dobře možné. Např. volání po začlenění logických důkazů do rigorózních struktur fyziky lze interpretovat jako další stupeň formalizace fyziky. Současný přístup k tzv. "vědecké metodě" je totiž velmi nevědecký. Úkolem vědy totiž není vyvracet nevědecké teorie, ale navzájem je propojovat do jednotného systému poznání na základě principu korespondence. Takže každá logicky vystavěná teorie je apriori správná, jinak náš vesmír není řízen fyzikálními zákony. A pokud se teorie ve svých předpovědích od pozorování liší, je nutno v první řadě ověřit, zda se nepohybujeme mimo obor její platnosti. Jak jsem již ukázal, Popperova metodologie neposkytuje žádné obecně platné pravidlo, jak nějaké tvrzení potvrdit nebo vyvrátit a jeho negaci nikoliv, pokud jsou obě tvrzení vystavená na principech logiky. Takže éterová teorie neřeší, jestli je správná strunová teorie nebo smyčková teorie gravitace, heliocentrický nebo Ptolemaiův model - ale jak lze všechny tyto teorie interpetovat jediným konzistentním modelem. S teoriemi nesoupeří, ale interceptuje je. Logicky budovaná teorie, která nevyhovuje dobře naopak otevírá prostor pro testování zavedených teorií. Může se totiž časem ukázat, že taková teorie představuje úzkou, ale zato hlubokou skulinu v našem poznání.

O tom, zda je teorie pro poznání důležitá nebo ne můžeme sáhodlouze diskutovat, já si myslím, že až na několik triviálních výjimek jsou všechny artefakty, o které se naše poznání opírá je předmětem teorií, nikoliv observační reality a až donedávna jsem o nich neměli ani tušení. Viděl snad někdo z vás v přírodě trojúhelník, čas nebo energii, nedejbože nějaký foton? Já teda ne. Pro éterovou teorii jsou to všechno jen nějaké beztvaré gradienty hustoty éteru, podobně jako obrázek králíka náhodně stvořený na obloze z mraků. Pokud se na obloze v nějakém intervalu času a prostoru tyto útvary soběpodobají, máme tendenci vytvořit o tomto opakování teorii a v jejím rámci těm artefaktům dát jméno - ale to je asi tak všechno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 6.4.2008 22:41

Re: Re: Obávám se, že jste daleko papežštější než "papež".

No - co se týče úkolování vědy, asi jste trochu mimo. Pokud už je něco úkolem vědy, pak to jistě není propojování teorií, ale především poznání světa. Teorie a manipulace s nimi je pouze prostředek. Mnohé teorie ani z principu propojit nejdou a v rámci jedné nemusí být ta druhá platná (vizme godelovu větu). Obor platnosti teorie je  třeba kontrolovat před jejím použitím a ne až poté. Výjimkou je použití a testování nové teorie, kde se experimentálně testuje její extrapolace. Pokud prozsazujete éterovou teorii, zkuste pomocí ní počítat. Třeba jen oběh Země kolem Slunce a z toho vyplývající efekty. To je nejlepší test.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 6.4.2008 23:19

Re: Re: Re: Obávám se, že jste daleko papežštější než "papež".

Jeho éterová teorie nemá žádný matematický aparát, jak jednou přiznal Srnka nesměle. Má jen vize ve zpracování pomocí metafor nebo užitím výkladových forem soudobé fyziky bez éteru….s  nabádáním, radami a snahami ,aby si věda fyzikální podle něho (a jeho éteru) tu dnešní fyziku přepsala (i do matematiky).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 9:46

Re: Mnohé teorie ani z principu propojit nejdou

Takové pak narušují princip korespondence (lidově řečeno představu, že "všechno souvisí se vším"). Vědu neúkoluji ale věda sama sebe taky kompletně úkolovat nemůže - plní společenskou poptávku. Na počítání oběhu Země kolem Slunce stačí odvozené teorie, stejně jako hustotu směsi při míchání vody a lihu nebudete počítat kvantovou mechanikou. Tím samozřejmě neříkám, že to éterovou teorií nejde, ale není to efektivní. Koncept éteru zatím používám na to, abych s ním vysvětlil to, co současné teorie neumí, ne to co už umí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 10:01

Narušení koresponence

Máte asi smůlu a Vaši lidovou představu Vám narušuje například matematika. Tu můžete založit na axiomu vývěru (což se z historických i praktických důvodů používá), nebo na principu rozhodnutelnosti určitého typu nekonečných her. Obě tyto matematiky jsou použitelné, ale vzájemně neslučitelné.

K éterové teorii: Pokud je oběk kolem Slunce moc složitý, zkuste z éterové teorie spočítat cokoliv měřitelného podle vlastní úvahy. Uveďte axiomy a postup výpočtu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 10:05

preklep

axiom výběru, ne vývěru, a oběh nikoliv oběk ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 10:20

Re: zkuste z éterové teorie spočítat

Stále to máte pomotané. Hiearchie teorií v matematice je postavená na predikátové logice, teprve když funguje logika, má smysl podle teorie něco počítat. Samozřejmě, i v historii matematiky se hřešilo na to, že některé významné konjektury vyplývaly z kontextu zjevně, takže rigorózní důkaz některých významných vět byl podán mnohem později, co se začaly používat. Ale ten logický důkaz tam nakonec vždy doplněn být musel.

Podobně třeba heliocentrický model nebyl přijat proto, že umožňoval cosi spočítat podle nastřeleného Keplerova vzorečku, protože totéž uměl geocentrický model taky. Heliocentrický model byl přijat proto, že v něm fungovala logika jevů jako paralaxa, fáze Venuše nebo stíny kráterů na Měsíci, čili vesměs kvalitativní jevy, vyplývající z geometrie, nikoliv z formální matematiky. Kdybyste měl dokázat heliocentrický model formální matematikou, hezky byste se načekal a vlastně bychom jej neměli dokázaný dodnes. Např. Newtonovy zákony pro důkaz heliocentrického modelu použít nemůžete, protože pracují s hmotností planet a ty zvážit neumíte (resp. jejich hmotnost odvozujeme naopak právě z heliocentrického modelu).

Takže přestaňte blbnout s matematikou - ta o pravdivosti teorie nevypovídá nic více a nic méně, než logický model, který byl použit pro její odvození. To, že je éterová teorie je správná se dokáže logickými důkazy. A podobně jako heliocentrický model, její predikativní schopnost není omezena jen na formální výpočty, ale i na kvalitativní předpovědi, na jejichž základě může být testována.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 10:31

Re: Re: zkuste z éterové teorie spočítat

Co se týče matematiky: Tou alternativní teorií množin jsem chtěl ukázat, že matematika je založena na volbě několika základních axiomů. Ty nejsou nijak dokázány. Až z nich se pomocí logiky odvozuje zbytek. A právě ve volbě axiomů je ten háček. Axiom výběru lze přijmout nebo ne. axiom rozhodnutelnosti lze také přijmout nebo ne. Přijetím jednoho z nich dostanete dalším odvozováním matematiku. přijmutím obou dostaneme nekonzistentní teorii, v níž lze dokázat vše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 10:38

Věty v matematice

Matematická tvrzení, která nejsou dokázána, nejsou považována za věty, ale za hypotézy. Proto nemohl být jejich důkaz proveden zpětně - do provedení důkazu se nejednalo o korektní věty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 10:46

Re: Re: zkuste z éterové teorie spočítat

Keplerův  model zvítězil nikoliv kvůli logice jevů, ale právě díky tomu počítání. Proti geocentrickému dával lepší výsledky. Do té doby nebyla k dispozici dost přesná měření, aby se rozdíl proti výpočtům pomocí diferentů a epicyklů projevil. Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model a nakonec probíhá extrapolace toho modelu. POkud se objeví odchylky, je snaha nejprve je vysvětlit pomocí stávajících modelů, pak se teprve hledají modely nové. Pokud se ukáže, ře satrý model je mezním případem nového (jako třeba newtonův model je mezním případem einsteinova), tím lépe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 10:50

Re: Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model

A při odvozování matematického modelu se vždy nejprve hledá logický model. Ani tu Keplerovu elipsu neodvodíte, dokud si ji nenakreslíte a neuvědomíte si, že jde o elipsu. Stejně jako domácí úkol z fyziky nezačnete řešit kombinováním rovnic, ale nejprve si uvědomíte, popř. nakreslíte tu fyzikální situaci a pak pro ni odvodíte formální model. Nepřeskakujte to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:25

Re: Re: Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model

Mimochodem: ke Keplerově elipse by se dospělo i hrubou silou -  postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:36

Re: postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně

No budiž, ale takový přístup nemá s pochopení podstaty mnoho společného. Pochopení podstaty je intuitivní proces, výslednice mnoha interakcí a souvislostí ve skrytých dimenzích. Ale podobně jako kondenzace v páře je zdrojem nové úrovně chápání, nové kvality. Matematický model vám neposkytne nové souvislosti, než ty, které do něj byly na počátku vloženy. Ono se to od něj ani nečeká - jeho účelem je naopak se chovat maximálně deterministicky: co jde dovnitř, jde ven. Proto se matematickými modely nové myšlenky ověřují, ale negenerují.

Stručně řečeno, formální model má (mít) ve fyzice vždy poslední slovo. Ale pokud má trvale i první, je prostě na vědecké metodě něco špatně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:43

Re: Střídání intuitivního a formálního přístupu

Z éterové teorie vyplývá, že vývoj v přirodních vědách probíhá v cyklech a střídají se přitom periody formálního a neformálního přístupu. Docela stejně jako při rekurzívní kondenzací té páry. Chatické částice kondenzují do kauzálních fluktuací, např. strun, které se dají popsat matematicky. Až se matematický model stane špatně podmíněný a chaotický, je nutné ze stávajících idejí vykrystalizovat nový intutivní přístup, který se postupně precizuje, formalizuje, až se z něj zase stane deterministická teorie. I teorie jsou fluktuace éteru, takže pokud si nedovedete zrovna představit, jak by probíhala rekurzívní kondenzace fluktuací hmoty, můžete si představit evoluci vědeckých ideí a teorií, která je analogií této kondenzace v kauzálním prostoru. Je to ale stále stejný proces, ostatně i teorie neslouží k ničemu jinému, než intenzifikaci výměny informací a energie či hmoty ve společnosti, stejně jako fluktuace částicového prostředí. Pokud tomu účelu neslouží, nebo slouží špatně, dřív či později zaniknou a rozplynou se. Naproti tomu ty úspěšné teorie (obecně memy) do sebe nabalují další fluktuace z okolí a utěšeně rostou. Éterová teorie vše popisuje jedním fyzikálním modelem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 12:09

Re: Re: Střídání intuitivního a formálního přístupu

Můžete prosím popsat jak to z té teorie vyplývá? Prosím o postup odvození z toho modelu. Zatím je to jen důkaz usilovným tvrzením. Ani jste nepopsal, jak ten model funguje a jak z něj něco odvozovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 11:45

Re: Re: postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně

Jak si myslíte, že přišel Kepler na ty elipsy? Prostě to zkoušel. Měl a zkoušel i jiné teorie - například to, že vzdálenosti drah planet od Slunce jsou dány vepsáním do pravidelných mnohostěnů.

A ta matematika má jednu obrovskou výhodu : hned určí, co je nadějná teorie a co jen nepotřebné smetí. Aby se smetím neztrácel čas, je dobré ji nasadit co nejdříve.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 11:59

Re: Jak si myslíte, že přišel Kepler na ty elipsy? Prostě to zkoušel

No, takový přístup funguje, když je systém částic jednoduchý: Země a Slunce, takže na něm není mnoho co kazit. Ale éterové struny jsou vždy výslednice spousty částic a tam už strunařům tento bezduchý přístup moc nevyšel, jsou zapleteni v desítkách různých duálních modelů, které sice všechny popisují skoro totéž, ale jsou tak složité, že to na nich není vidět. Zkrátka a dobře, strunová teorie je labutí píseň formalistického přístupu, využívající nepochopené teorie, další úroveň fyziky se bude muset opírat o intuitivnější modely. Jinak sice budeme mít spoustu rovnic a jejich řešení - ale žádné povědomí o tom, které je vlastně to správné. V konečném důsledku tak strunová teorie konverguje ke stejně vágní filosofii, jako kdybych o vakuu veršoval. Jen se na to podívejme - vyvíjí se 40 let a dosud z ní nevypadla žádná testovatelná předpověď. I smyčková teorie gravitace je na tom v poslední době lépe, její předpovědi se úspěšně testují.

To v zásadě neznamená, že teorie strun je blbá, ale bez dalších dodatečných podmínek, opírajících se o hlubší pochopení reality se počet jejich řešení těžko zredukuje na přijatelnou míru,

Problém matematiky s verifikací teorie je v tom, že je příliš citlivá na počáteční podmínku. To může vést k vylití dítěte i s vaničkou. Obecně platí, že čím jednodušší a přímočařejší je mechanismus, jakým se dospěje k verifikaci teorie, tím lépe. U složitých, špatně podmíněných teorií si nikde nemůžete být zcela jist, že místo teorie nemáte špatně odvozenu tu verifikaci. Ostatně, jak jsem již uvedl, pro Popperovu metodologii je negace hypotézy nová hypotéza, kterou je nutné verifikovat nezávisle. Jelikož u vědeckých teorií si nikde nemůžete být zcela jist správností tvrzení, nemůžete si být jist ani jeho negací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:05

Re: Re: Re: postupnou aplikací metody nejmenších čtverců a testováním polynomů různého stupně

Kdyby byl Kepler od narození zavřený ve vězení ( neviděl slunce, neviděl střídání ročních období atd. ) vůůůbec by ho nenapadlo hledat pro Zemi - Slunce elipsu ikdyby uměl dokonale matematiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:11

Re: ikdyby uměl dokonale matematiku

Jak už bylo dole řečeno, on to taky tak dělal, protože byl platonista a tak nejprve zkoušel vepisovat křivky do mnohostěnů. Na tu elipsu přišel vylučovací metodou, protože o Newtonově mechanice vlastně nic netušil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:02

Re: Re: Ve fyzice se obvykle nejprve naměří jevy, pak se hledá jejich matematický model

Musím s tímto výkladem souhlasit. Pane Šťoura, tu nejde o to kdo byl dřív zda vejce nebo slepice. Opravdu musí nejdříve nastat v opici představa banánu a teprve pak ho ona v pralese najde, jinak neví "co" hledá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:08

Re: musí nejdříve nastat v opici představa banánu a teprve pak ho ona v pralese najde

V zájmu pravdy je nutno řící, že to není to až tak jednoznačné, v historii fyziky se už mnohokrát stalo, že matematický, ba dokonce numerický model pomohl fyzikům k nalezení správné cesty. Kolikrát pomůže, když si danou závislost aspoň vynesete do grafu a chytnete se. Bohužel, takto to nejde donekonečna - matematický model je přísně deterministický, éterová pěna je rozplizle huňatá. Dřív či později se stane matematický model špatně podmíněný a je nutné do modelu přibrat další omezení (constainty). A s tím vám matika nepomůže (pokud neuvažuju brute-force přístup pana Keplera).

Ale ve škole se prostě nejprve učíte úlohu rozebrat, nakreslit obrázek, pak odvodit rovnice. Fyzici tento přístup sice učí děti ve škole, ale při vývoji vlastních teorií se ho stejně nedrží a vlastně věští z koule.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

lupen 12.4.2008 2:12

Re: Re: musí nejdříve nastat v opici představa banánu a teprve pak ho ona v pralese najde

No ale když se učí děti na základní škole řešit úlohy, tak se to učí v rámci již existující teorie. Pokud teorie ještě není, tak se takhle nedá postupovat. To je snad jasné, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 12.4.2008 12:21

Re: To je snad jasné, ne?

Současným fyzikům to jasné není, protože kdyby nezačali odvozovat na základě svých existujících rovnic, vystavili by se riziku, že by je tím popřeli. Proto je většina mainstream teorií založená na kvantovce a relativitě, tak jako před sto lety. Je to jediná jistota, kterou mají.

No a tim pádem jsou v pr*eli, protože tyhle rovnice jsou pěkně záludné. Když třeba foton padá do černé díry, stále platí konstantní rychlost světla i tehdy, když už ji dávno obíhá do kolečka, čili z vnějšího pohledu prakticky stojí na místě. Tyhle rovnice prostě fungují pouze lokálně a matematika neposkytuje žádný návod, jak z nich vybřednout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek