K.Skaloud 2.4.2008 18:43

Re: Re: Vesmír z "ničeho"

//Veličiny "délka" a "čas" jako první . A ty když prodělávají proces "křivení" ( tedy když čp prodělává proces křivení vzájemně ), tak vytváří jakousi fraktálovou "nestabilní" časoprostorovou pěnu a...a když z té pěny "vyskočí" přesný matematicko-geometrický útvar "vlnobalíček" a ten když zůstane už v tomto "zamrznutém" stavu navěky, pak je to elementární částice.//.. prosim vas kdo vam nakukal takovou pitomost z zadny peny neskacou vlnobalicky jen tak od sebe. Vlnobalicek je uz zabalena informace castic je preci spusta a "informacne" je musite odlisit matematicko-geometricky tvar je taky informace ze to je takovy tvar takze informace je primerni, nic nemuze na veky "zamrznout" pac se vsecko meni a "muze" prechazi jedno v druhy,.... premejslejte clovece !!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 2.4.2008 16:41

Re: Vesmír z "ničeho"

Já si myslím, že všechno je mnohem jednodušší. Kdysi lidé také neměli představu o hvězdách a velký filosof Hegel dokonce plesknul, že lidstvo nikdy nemůže poznat složení hvězd. Pěkně se seknul, protože za pár let byla vynalezena spektroskopie a o hvězdách víme skoro všechno jen z rozboru záření. Sohlasím s panem Grygarem, že jsme teprve na začátku poznání, ale pokračujeme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 2.4.2008 17:36

Re: Re: Vesmír z "ničeho"

To jste odpovídal mě ? ..anebo Grygarovi ? anebo někomu jinýmu dokonce ? ...ušlo mi komu to bylo určeno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 3.4.2008 9:58

Re: Re: Re: Vesmír z "ničeho"

Odpovídal jsem na filosofickou úvahu Minutusovi. Mám dojem, že se snažíme vidět vesmír čím dál, tím složitější. Přitom vývoj postupoval od jednoduchého ke složitějšímu. Jako nejsložitější se jeví živé organismy. Proč by tedy na počátku měly být složité mnoharozměrové systémy ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 10:46

Re: Proč by tedy na počátku měly být složité mnoharozměrové systémy ?

Je otázka, čemu říkáte složitý systém. Nejjednodušší systém je z mého pohledu takový, kde platí minimální počet zákonů, třeba chaotický plyn. Ale právě takový systém je vlastně z hlediska svých fluktuací ten nejmnoharozměrovatější a vlastně nejkomplexnější.

Čili éterová teorie ukazuje, že chaos a komplexita jsou duální pojmy. Např. z hlediska pohledu našich zvířecích miláčků je pohyb jejich majitelů velmi komplexní činnost - neustále vstáváme, leháme, ňafáme, někam chodíme a oni vůbec netuší kam a proč. Z jejich pohledu jsou naše projevy nekonečně složité, tak, že se jim jeví chaotické a náhodné, zcela nepředvídatelné. Podobně jako je složitý vývoj lidské společnosti, kříží se zde spousta ososbních zájmů a motivací, takže navenek vypadá jako chaotický a nepředvídatelný, a mnoharozměrový. Pokud mi nevěříte, zkuste se podívat třeba na pracoviště kvantové teleportace Tokijské university. Velmi složitý experiment pro laika vypadá jako chaotické, zcela náhodné nakupení přistrojů na optickém stole.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 12:14

Re: Re: Proč by tedy na počátku měly být složité mnoharozměrové systémy ?

V plynu platí zákonů celkem dost (pro molekuly platí zákony zachování hybnosti a energie, je definován průběh přitažlivých a odpudivých sil (z něhož lze odvodit koeficient pro adiabatu)), jsou dány meze chování (kdy je to ještě plyn) a další omezení.

Mnohem jednodušší systém je třeba Turingův stroj nebo nekonečná hra life. A jsou dost komplexní (počet možných konfigurací je větší, než počet kombinací poloh a vektorů hybnosti molekul  pro libovolný konečný objem plynu) a pro mnoho počátečních zadání je jejich chování nepředvídatelné.

U těch zvířat bych si také typl, že složitost lidského chování je z jejich pohledu jen konečná. A obvykle předpokládají mnoho jevů - cinknutí opasku znamená vycházku, bouchnutí ledničky znamená že bude žrádlo. upozorňuji, že slova mnoho a nekonečno vyjadřují diametrálně rozdílné věci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 16:15

Re: V plynu platí zákonů celkem dost

Můžete si plyn zobecnit na obecnej vícesložkovej plyn, např. zástup lidí nebo kolonii organismů, jejichž chování je tak složitý, že jej lze aproximovat Brownovým pohybem, čili statistickými zákonitostmi počtu pravděpodobnosti. Počet kombinací poloh a vektorů je v podstatě nekonečnej už pro jednoduchej systém tří těles.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 16:39

Re: Re: V plynu platí zákonů celkem dost

Obecný vícesložkový plyn není. Vlastnosti každého plynu jsou závislé na vlastnostech jednotlivých složek (ve zjednodušení na počtu atomů v molekulách jednotlivých složek) a jejich poměru ve směsi. Brownův pohyb není aproximace, ale konkrétní projev systému. Ale máte pravdu že nekonečný je jakýkoliv systém, jehož stavy lze přiřadit už množině přirozených čísel (což jsem se snažil ukázat na příkladu potenciálně nekonečného turingova stroje). Tři tělesa jsou z tohoto pohledu už systém zbytečně složitý.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 20:19

Re: Obecný vícesložkový plyn není

Mluvím o vícekomponentních systémech, tedy těch, co se skládají z množiny více částí. Co sem plete složky plynu? Vlastnosti ideálního plynu nejsou závislé na vlastnostech jeho částic a tento koncept se ve fyzice používá běžně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 20:53

Re: Re: Obecný vícesložkový plyn není

Nejsou? A kolik je tedy poissonova konstanta ideálního plynu?

Na té přece závisí změny teploty při adiabatickém ději.

Množina více částí je jakákoliv množina o více než jednom prvku. Množina všech přirozených čísel je znekonečná, to by Vaší definici množiny více částí mohlo vyhovovat, pokud ne, vezměte její potenční množinu (množinu všech jejích podmnožin)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 21:58

Re: A kolik je tedy poissonova konstanta ideálního plynu?

Timhle stylem uvažování fakt nikdy na nic obecnýho nepřijdete. Svět pochopíte, když se ho budete snažit zjednodušovat, ne kdy se začnete nimrat v detailech. Když budete řešit nějakou Poissonovy konstantu, nikdy nepřijde na to, co má společnýho evoluce hmoty a lidské společnosti. To pak paradoxně zpomalí i to objevování detailů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.4.2008 23:06

Re: Re: A kolik je tedy poissonova konstanta ideálního plynu?

detaily jsou pro celek poměrně důležité jako jeho dokreslení. Pokud jsou vznešené pravdy v rozporu s faktickými detaily, pak to asi nebudou pravdy.

některé statistické zákonitosti platí pro proudící tekutinu podobně jako pro cestující v metru. Při tvoření analogie, nebo modelu je třeba nastínit co mají společného a kde se liší. A to neděláte. Proto poukazuji na detaily, které opomíjíte. Mimochodem jsem Vám navrhl několik modelů, které jsou jednodušší než plyn a přitom stejně komplexní a vedoucí rychleji k zajímavým jevům. Můžete dumat co ty mají společného s Vesmírem.

Evoluce lidské společnosti má s evolucí hmoty společné to, že jedno je součástí druhého. A?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 0:33

Re: Pokud jsou vznešené pravdy v rozporu s faktickými detaily

...pak je možné, že je rozpor v intepretaci těch "faktických detailů". Klasickým příkladem je éterová teorie, která byla údajně vyvrácena M-M experimentem, ale to jen díky tomu, že si lidé éter představovali jako nějaký řiďounký plyn ("vždyť to vakuum prakticky nic neváží").

Zatímco aby koncept světlonosného éteru skutečně fungoval, musí být hustota éteru vyšší, než hustota energie nejkrátkovlnnějšího světla, které se ve vesmíru vyskutuje. A v takovém prostředí se světlo bude pohybovat v příčných vlnách, přesně tak, jak předpovídá Maxwellova éterová teorie světla, ze které vyplývá konstantní rychlost světla.

Jinými slovy, ani to, že nějaký experiment zdánlivě vyvrací určitou teoirii, nemusí znamenat, že ta teorie je nutně chybná. Může to taky prostě znamenat, že výsledek toho pokusu chybně interpretujeme. Protože to co se při M-M pokusu měří není přítomnost éteru, ale jen nějaký posun intereferenčních proužků, který lze interpretovat ve vztahu k éteru tisíci různými způsoby. No a jak už tomu tak v životě bývá, fyzici si holt vybrali zrovna ten nejpitomější.

Albert Einstein: "Pokud fakta nesouhlasí s teorií, změňte fakta."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 4.4.2008 7:38

hustota

A kolik ta hustota je? Můžete prosím uvést nějaký horní a dolní odhad, případně se zdůvodněním?  Stále jste totiž neuvedl ani jednotky, v níž ji měříte. Připomínám, že v laboratořích se používají fotony například o energii o 1MeV. Jaké hustotě éteru to podle Vás odpovídá?

Pokud přidáte třeba jen desítku vzájemně různých a přitom méně pitomých vysvětlení (tvrdíte, že jich jsou tisíce a TR je nejpitomější, takže by to neměl pro Vás být problém). Ta vysvětlení by měla být zároveň konzistentní s dalšími měřeními.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 8:09

Re: A kolik ta hustota je? Můžete prosím uvést nějaký horní a dolní odhad

Éter podle mé definice nemá žádnou horní hranici hustoty, je nekonečná, resp. si nedovedu představit žádný důvod, proč by konečná měla být, protože má nekonečný počet dimenzí. Vakuum tvoří třírozměrný prostor, tam se ta hustota dá odhadnout docela přesně jako třetí mocnina Planckovy konstanty, což je nějakých 10E+92 kg/m3, tj. nějakých 1027 K. Měla by odpovídat hustotě gravitonů o energii tzv. velkého sjednocení interakcí 1014 GeV, namačkaných v prostoru Planckovy délky.

Energie vlny s hustotou éteru nebo vakua nijak nesouvisí: i na vodní hladině může energie tvoři libovolně malé vlnky v rozmezí od vlny tvořené jedinou molekulou (vlna nižší intenzity zaniká v šumu molekul) až po energetický limit daný přitažlivými silami mezi molekulami v kapalině (několik tun/cm2), pak dochází k tříštění vody do molekul.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 4.4.2008 10:41

Re: Re: A kolik ta hustota je? Můžete prosím uvést nějaký horní a dolní odhad

Nějak mi to nejde dohromady. Teď  tvrdíte, že éter má hustotu 10E+92 kg/m3. Třetí mocnina planckovy konstanty je ale o 200 řádů nižší. Navíc má třetí mocnina planckovy konstanty fyzikální rozměr kg^3m^6s^-3 a nikoliv kgm^-3 jako tvrdíte. 

Ale nešť. Co gravitační projevy takového éteru? Prostor by se měl pak přee gravitačně zhroutit - buď celý nebo kolem libovolné fluktuace (podobně jako ve vaší oblíbené analogie s párou kapičky kolem kondenzačních jader) V jiném příspěvku navíc tvrdíte, že "Éterová teorie ale expandující časoprostor chápe jako houstnutí". Znamená to, že dříve byla hustota éteru menší (o kolik?)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 4.4.2008 10:47

Re: Re: A kolik ta hustota je? Můžete prosím uvést nějaký horní a dolní odhad

ještě k energii vln: ta samozřejmě s hustotou prostředí souvisí velmi úzce. Hustota prostředí svazuje dohromady velikost (například u vlny na hladině kapaliny amplitudu) vlny s její energií.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 11:02

Re: Re: Re: A kolik ta hustota je? Můžete prosím uvést nějaký horní a dolní odhad

Právě že hustota prostředí ovlivňuje amplitudu a tím pádem i charakter vlnění, ale s její energií nemá co do činění - to je nezávislá veličina. V hustém prostředí bude prostě vlnění tutéž energii přenášet menšími vlnkami, ale to vás nemusí zajímat. Kdo ostatně ví, jaká je fyzická amplituda světelné vlny?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 4.4.2008 11:23

Re: Re: Re: Re: A kolik ta hustota je? Můžete prosím uvést nějaký horní a dolní odhad

Kdo to ví? Třeba konstruktéři radarů. Fotony určité velikosti jim prostě neprolezou otvory určitých velikostí. Na vodní hladině Vám velká amplituda způsobí problémy při průchodu úzkými štěrbinami (5 cm vlny na hladině rtuti o stejné energii projdou snáz třeba 10 cm mezerou, než energeticky stejně vydatné metrové vlny na hladině vody). Mimochodem - ta analogie s hladinou je dobrá - jen je třeba ji dovést do důsledků

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 12:42

Re: . Fotony určité velikosti jim prostě neprolezou otvory určitých velikostí

No to ano, to se pak ale nebavíme o amplitudě fotonu, ale o jeho vlnové délce, protože podobně jako na vodní hladině o tom, zda nějaká vlna efektivně proleze dírou nerozhoduje její amplituda, ale vlnová délka. A při výpočtu vlnové délky vlnění nevystupuje hustota prostředí, ale rychlost šíření vlnění v tomto prostředí. Pro výpočet hustoty energie totiž není hustota prostředí směrodatná, protože se na ní podílí i povrchové napětí a další veličiny. I velmi těžká kapalina může mít vlny velké, pokud má nízké povrchové napětí a naopak, i povrch velmi lehké kapaliny může mít vysoké povrchové napětí a přenášet tak vysoké hustoty energie. Hustota prostředí ovlivňuje pouze tzv. permeabilitu vakua, jeho povrchové napětí tzv. permitivitu.

Zkrátka a dobře, současná fyzika se bez hustoty éteru až dosud v klidu obešla, protože jak všichni dobře víme, vakuum bylo až doposud považovala za nevažitelné, tedy nehmotné prostředí. Hustota prostředí tedy fyziku začne zajímat teprve tehdy, když se začne zajímat o narušení existujících závislostí, např. Lorentzovy invariance. Protože přechod světla z transversálního modelu šíření do longitudinálního samozřejmě na hustotě prostředí závisí a projevuje se např. kvantovým chaosem. Proto v odhadu hustoty éteru vystupuje ta Planckova konstanta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 6.4.2008 22:46

Re: Re: . Fotony určité velikosti jim prostě neprolezou otvory určitých velikostí

I na amplitudě záleží. Zkuste si poslat vlnu po provaze zkrz malý otvor. Nebude záležet na délce, ale na amplitudě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 4.4.2008 8:13

Pokud fakta nesouhlasí s teorií, změňte fakta.

Pokud připisujete tento citát Einsteinovi, můžete prosím uvést, odkud čerpáte to, že jej pronesl? Uveďte prosím patřičný odkaz (nebo knihu a stranu). Jinak by se ven citát vztahoval k Vašim vlastním příspěvkům. Dík.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 14:26

Re: Pokud připisujete tento citát Einsteinovi, můžete prosím uvést

Tu citaci lze najít na mnoha místech na webu, což ovšem neznamená, že se jí Einstein skutečně dopustil. Samozřejmě takový názor může řadě vědců znít jako totální popření Popperovy teorie poznání a vědeckého přístupu, ale nemusí. Když se nad tím zamyslíme, Popperova metodologie tvrdí, že každé tvrzení by mělo být apriori považované za nedokázané. Což ovšem platí i tehdy, když je tím tvrzením negace jiného tvrzení. Prakticky to znamená, že byste neměl věřit ani tvrzení, že éter je, ani tvrzení, že jeho existence již byla definitivně vyvrácena.

Nicméně dosah toho výroku je ještě o něco hlubší. Einstein v podstatě říká, že každá názor je sám o sobě správně, pokud je formulován jako teorie, tedy konzistentní logickou cestou. A pokud je taková logika špatně, je to problém výběru podmínek, tedy vstupních dat. Co to pro nás znamená? Znamená to, že éterový model není o nic horší, než třeba teorie strun nebo smyčková teorie, dokud neobsahuje chybu v logice, pak jím lze vždy vysvětlit aspoň něco. A pokud nějaká teorie hlásá opak, dívá se prostě na problém z druhé perspektivy.

Tento přístup je blízký tzv. dvojímu myšlení, který ironizoval Orwell ve svém románu 1984 jako krajní příklad bezpáteřního oportunismu. Jenže éterová teorie ukazuje, že právě pluralismus myšlenkového přístupu je to, co nám umožní vesmír poznat dokonaleji. Lze to demonstrovat na tzv. gravitačním čočkování, které lze považovat jak za důsledek teorie relativity, tak kvantové mechaniky. Akorád v prvním případě tu gravitační čočku pozorujeme zevnitř, takže tou měrou, jak nám houstne časoprostor se nám zpomaluje i čas, takže rychlost světla ve vakuu zůstává uvnitž konstantní. Zvenčí ale naprosto jasně vidíme, že se dráha světla vakuem ohýbá, takže vakuu můžeme přisoudit index lomu, spojený s nižší rychlostí světla v přítomnosti gravitačního pole. A oba pohledy přitom budou zcela rovnocenné!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 15:00

Re: pluralismus a holismus versus oportunismus a blátivé myšlení

V debatách jsem se moc-x setkal s tím, že proponenti vědy prezentují "poctivý" přístup po malých, rigorózních krocích jako ten jediný správný způsob vědeckého myšlení. A za důkaz považují jen formální, matematický důkaz - zdůvodnění na úrovni sémantické logiky považují za projev neschopnosti a rozbředlosti myšlení. To bych akceptoval, kdyby můj logický model rigorózně otestovali a vyvrátili. Na to ale pro změnu nestačí zase jejich schopnosti.

Ve skutečnosti rigorózní přístup může být téměř vždy stejně zavádějící jako ten vágní. Představme si, že budeme mít nařízeno jako foton letět konstantní rychlostí napříč vesmírem. Což se nám může povést, pokud cestou nenatrefíme na nějakou černou díru, která nás zachytí a my se v ní začneme točit po spirále. Zatímco si tedy budeme myslet, že letíme a chápeme furt stejně, bude naše myšlení dávno zdeformováno tak, že vlastně budeme jen přešlapovat na místě. A samozřejmě, protože v takovém případe nefunguje postulát o konstantní rychlosti, nebude fungovat ani ani jakákoliv rigorózní matika, která na jeho základě bude odvozená.

Např. heliocentrický model by dnešní vědátoři vůbec Galileovi nezbaštili, dokud by nepředložil nějaký matematický důkaz, např. platnost gravitačního zákona, ze kterého lze odvodit vztah mezi hmotností a oběžnou dráhou planety. Když se nad tím ale zamyslíme, heliocentrický model nelze nikdy gravitačním zákonem potvrdit, protože hmotnost planet neznáme, naopak ji odvozujeme z drah planet. To samé platí i pro relativistické aberace - dosud nikdo žádné těleso na váhu nepoložil. Takže vlastně jediný přímý důkaz heliocentrického modelu zůstávají geometrické modely jako paralaxa, fáze Venuše nebo tvar měsíčních kráterů, založené na logice, které ovšem nic nepočítají. Keplerovy zákony by fungovaly jedině tehdy, kdyby platil gravitační zákon a ten tímto modelem ověřit nelze.  

Ve skutečnosti je booleánská logika základem rigoru matematiky a nelze ji přeskočit ani ve fyzice, jinak fyzika přestane být rigorózní vědou. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

buš 1.4.2008 22:17

Re: William Fowler (1911-1905) ? :-)

No co, co: prostě věk  -6 let, ne? Přečtěte si celou diskusi a nebude to možná tak nesmyslné...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 17:34

Re: mne by zajímalo proč grygar pořád vykládá že ví že jsme ve vesmíru sami?

Protože je to katolík a v Bibli se nikde nepraví, že by pámbu udělal ještě další pokus na zvířatech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JaS 1.4.2008 21:44

Re: Re: mne by zajímalo proč grygar pořád vykládá že ví že jsme ve vesmíru sami?

Velký třesk: Pan Bůh si prdl a "aj, bylo to dobré...". Teprve pak si zase prdl a to už je popsáno v Bibli (zase to bylo dobré). To vznikl člověk.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 1.4.2008 18:58

Re: mne by zajímalo proč grygar pořád vykládá že ví že jsme ve vesmíru sami?

A jak ohodnotíte >ideově< vědce, který nevěří v Boha a také se domnívá, že jsme ve vesmíru sami ? To pak který z nich je pavědec ? ( podle Vás ).

• reagovat
• nahlásit příspěvek