Milan Kralovic 4.4.2008 3:27

Re: Re: proč né také Peklo

Tato diskusia sa mi zacina pacit. Citim v nej vysmech temy clanku a to sa mi paci. Este chvilu a Orwell by nam mohol zavidiet a rychlo napisat dalsiu knihu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 22:35

Re: vysledok jedneho z tych vybuchov moze byt Encyclopedia Britanica

Možná by šlo odvodit, že pokud ten výbuch bude dostatečně silný, tak jeho výsledek Encyclopedia Britanica nejen být může, ale dokonce být musí. K tomu, aby se takový výbuch šířil dostatečně daleko musí získat určitou struktruru, která podporuje další evoluci.

Občas dávám k dobru model nekonečného svahu, po kterém se kutálejí sněhové koule, nabalují se a zase rozpadají. Pokud ten svah bude dostatečně dlouhý, postupně se v té lavině vyvine sněhová superkoule, dokonale adaptovaná jak ke svému kutálení, tak i k dalšímu rozmnožování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 1.4.2008 6:59

Re: Hezky clanek. Pokud nekoho tyhle veci zajimaji...

Řekněme si to na rovinu. Dva miliony andělů na špičce jehly, jsou proti velkému třesku naprostou banalitou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 12:09

Re: jsou proti velkému třesku naprostou banalitou.

Myslím, že jde čistě u úhel pohledu. Např. představu, že náš vesmír vznikl ze stavu, kde neexistoval prostor ani čas každý v klidu přijme, je to prostě počátek čehosi. Ale kauzálně vysvětlit, jak něco vzniká z ničeho není tak snadné, i když jde prakticky o hov... o nic. Podle klasické fyziky je totiž čas a prostor svázán s hustotou energie a hmoty podle vlnové rovnice. Takže nulový prostor a čas odpovídá stavu s nesmírně vysokou hustotou hmoty a energie, který si můžeme představit jako silně stlačený systém velmi horkých částic, zkrátka cosi jako černou díru. V takovém systému se energie nemůže šířit na dálku, protože se hned rozptýlí a vyruší, neexistuje v ní prostor. A protože směr vývoje takového šumu nelze odhadnout (stejně jako noční zrnění v televizi ho jde přehrávat dopředu i dozadu, aniž to poznáme), chybí v něm i kauzální šipka času.

Abychom si tedy mohli představit kauzální vznik z ničeho, musíme připustit existenci něčeho nekonečně hustého a těžkého na začátku - to je prostě logickej důsledek, nebo musím připustit, že na začátku neplatily ani tak základní fyzikální zákony, jako vlnová rovnice.

Otázka je, proč bychom neměli připustit existenci nekonečen na samém začátku jaksi z principu. Vesmír mohl obsahovat 3, 2 nebo 10E+50 stavů. Tři, pět nebo deset na osumnáctou rozměrů časoprostoru. Nebo taky žádný ale to prostě nevíme jistě. A když něco nevíme jistě, může to nabývat libovolných hodnot, pak i nekonečno není o nic horší číslo, než jiná - je to vlastně jediná přirozená hodnota, kterou o chaotickém systému můžeme říct. Pokud může mít náš vesmír tři rozměry, může jich klidně mít nekonečno a to je počet dimenzí v takovém chaotickém prostředí. Zkrátka a dobře, když nevíme, jak vesmír vypadá, můžeme předpokládat všechny možné stavy a geometrie (čili nekonečna) a pak se jen zeptat, které z nich by se nám pozorovaly nejlépe. A kupodivu, i ve zcela chaotickém systému existují zákonitosti, na základě kterých lze odvodit, jak by pro nás takový chaos mohl vypadat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 12:21

Re: Vesmír jako zákonitosti chaosu

Když se podíváme na nějaký chaotický systém, třeba tu kondenzující páru, neunikne nám, že to jediné, co z ní vlastně vidíme jsou její fluktuace hustoty, ne pára samotná. Jen tam, kde je ten chaos molekul nějak narušen, je zpravidelněn vidíme cosi. Tento jednoduchý model nám dává vodítko k tomu, co my, jakožto kauzálně uvažující bytosti ve vesmíru vnímáme jako reálné - jsou to místa, kde je nějakým způsobem všudypřítomný vesmírný chaos nějak narušen, takže vykazuje pravidelnosti, tzv. gradienty.

Jak ale může chaotický systém vypadat deterministicky? Podle teorie pravděpodobnosti je chaos vždy narušen, dokonalý chaos prostě neexistuje. I v řadě náhodných vrhů kostek se některé sekvence občas opakují, přičemž frekvence toho opakování je tím menší, čím větší počet stejných čísel jde po sobě. A to už je jakási závislost, která říká, že v chaotickém systémů budou skupiny vzájemně podobných stavů tím řidší, čím víckrát se budou opakovat po sobě, resp. čím víc budou navzájem podobnější. Pokud budeme v matici náhodných čísel vyhledávat struktury vzájemně blízkých hodnot, zjistíme, že jejich rozložení není zcela náhodné, tvoří jakousi fraktální pěnu, kterou můžeme pěkně pozorovat právě na začátku kondenzace superkritické páry. ¨

A právě tahle pěna je podle vlnové teorie éteru základem toho, čemu říkáme pozorovatelná realita. Podle vědecké metodologie totiž pouze to, co se reprodukovatelně opakuje je považováno za reálné. A nejreálnější  v čase i prostoru je právě pravidelně se opakující harmonická vlna, sekvence opakujících se gradientů hustoty chaosu, proto se nám zdá, že má naše realita vlnovou povahu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 1.4.2008 13:12

Chaos ve vyjadřování

Pár poznámek ke svérázné ZEPHIRově filosofii

1. Páru samotnou nevidíme. Ani její fluktuace. Je bezbarvá. Vidíme pouze kapičky vody.

2. Odkdy je gradient pravidelnost? Gradient je naopak vyjádřením rozdílu (nepravidelnosti)

3. teorie pravděpodobnosti se k existenci chaosu nevyjadřuje. Pouze jej předpokládá (bez důkazu)

4. s tou maticí je to nejspíš nepravda. I když - pokud kritériem podobnosti bude to, že se jedná o hodnoty, dostanete tu matici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 15:58

Re: Páru samotnou nevidíme. Ani její fluktuace

Fluktuace hustoty v superkritické páře uvidíme ještě dříve, než zkondenzují na kapičky vody. To co vidíme jsou odchylky od chaotického pohybu molekul, chaotický pohyb molekul se zprůměruje, takže ho neuvidíme.

Zbytek raději nechte na povolanějších, tímhle stylem uvažování těžko zjistíte něco obecnějšího.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 1.4.2008 16:28

Re: Re: Páru samotnou nevidíme. Ani její fluktuace

Co přesně máte na mysli  "superkritickou párou"? " V mírně podchlazené páře neuvidíte nic, dokud se nezačnou srážet kapky na kondenzačních jádrech. V silně podchlazené páře vysvětlíte vznik kapek normálním pravděpodobnostním počtem. A co je to "odchylka od chaotického pohybu"?Chaotický pohyb jako takový nemá odchylky  od toho je to chaotický pohyb. Máte snad na mysli stavy, které mají nižší pravděpodobnost a přesto (v delším intervalu nutně) nastávají ?

Ve zbytku se IMHO mýlíte, důvody jsem vysvětlil. Použitým uvažováním si zajistím, že nedojdu k nesmyslům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 17:45

Re: Co přesně máte na mysli "superkritickou párou"?

Pára za superkritických podmínek, tzv. superkritická kapalina. Pohyb molekul může být chaotický více či méně. Odchylka od chaosu nemusí být stav s nižší pravděpodobností, např. tyto fluktuace se v rozmezí určitých podmínek objevují docela pravidelně.

Co vidíte na tomto obrázku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 1.4.2008 18:16

Re: Re: Co přesně máte na mysli "superkritickou párou"?

Stavy s nižší pravděpodobností nejsou odchylkou od chaosu, ale jeho součástí. Pohyb molekul je samozřejmě chaotický jen do určité míry - působí tam více jevů zárověň.

Superkritická kapalina je silně stlačený plyn. Ten nemusí nutně kondenzotat (dokonce to obvykle nedělá). Chybí další omezující podmínky.

Na obrázku je béžový kruh na tmavém pozadí s nepravidelnou strukturou na tmavších okrajích, kolem něj méně zřetelný prstenec.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 19:08

Re: béžový kruh na tmavém pozadí s nepravidelnou strukturou

No, to jsou právě ty fluktuace kondenzující páry, čili vlastně struny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 1.4.2008 22:04

Re: Re: béžový kruh na tmavém pozadí s nepravidelnou strukturou

No - tohle byl trochu laciný trik. Tyto dvě čáry jsou králík a to svědčí o tom, že jsem kouzelník, tedy vlastně že Elvis žije. .

Obecně: chování kondenzujících par (stejně tak jako vznik bublin v přehřáté kapalině) je dáno několika proti sobě působícími jevy. Některé z těchto jevů jsou náhodné, jiné ne. Ty, které náhodné nejsou, způsobují vznik podobných struktur. Ty, které náhodné jsou, způsobují, že strura není přesně shodná. Souvislost se strunami je velmi volná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 1:14

Re: Souvislost se strunami je velmi volná

Vyvracet vám to nehodlám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.4.2008 11:48

Re: Re: Souvislost se strunami je velmi volná

Netřeba. Myslím, že tvrzením, že na obrázku jsou vlastně struny, jste sám sebe vyvrátil už dostatečně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 14:17

Re: Myslím, že tvrzením

Proč si to myslíte? Jak si myslíte, že struny vlastně vznikají?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.4.2008 14:56

Re: Re: Myslím, že tvrzením

Jsem přesvědčen, že na tom obrázku žádné struny vidět nejsou. Pokud ano - kde a jak?

Struny mohou vznikat například tažením  ocelového drátu nebo ovíjením nylonového vlákna.

Pokud máte na mysli superstruny, pak o jejich vzniku nemám názor - příliš málo informací a příliš mnoho spekulací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 15:52

Re: Pokud máte na mysli superstruny

Samozřejmě mám na mysli struny z teorie strun, nějaké dráty tu neřeším.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.4.2008 16:03

řešení drátů.

To je škoda. V jiné diskusi jste tvrdil, že u drátů, vedoucích střídavý proud o vlnové délce 3000 km vznikají 8m velké interferenční obrazce (bohužel jste neuvedl jaké).

A neodpověděl jste na otázku, kde jsou na tom obrázku jaké struny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mephisto 1.4.2008 17:37

Re: Chaos ve vyjadřování

No tak gradient může být taky pravidelný, že... např. může být sféricky symetrický, jako v případě gradientu koncentrace látky, difundující do okolí v beztížném stavu z bodového zdroje...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 1.4.2008 17:19

Re: Re: Vesmír jako zákonitosti chaosu

Proč mám pocit, že čtu druhý aprílový příspěvek o kosmu tento den? Tentokráte schovaný v diskusi? Asi proto, že se tváří hodnověrně a fundovaně. Ale nějak mám ten dojem, že se se skutečnou fenomenologií fyziky míjí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 17:33

Re: že se se skutečnou fenomenologií fyziky míjí

Mě úplně stačí, když se nebude míjet s realitou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 1.4.2008 18:39

Re: Re: jsou proti velkému třesku naprostou banalitou.

no, to by mě zajímalo jak podle Vás vypadá "chaos" ve vesmíru ..? ( jenže se zybtečně ptám ; od Vás jsem ještě nedostal odpověd na otázku, která byla kladena ). A pak : já ať kouknu do vesmíru kamkoliv, tak chaos nevidím ... i doma na Zemi žádný chaos nevidím, jen "výrobky" hmotové pouze ve smysluplném uspořádání a podle zákonů a pravidel...zajděte do laboratoře a nalejte tam kyselinu sírovou na mramor dnes, zítra, za 100 let a za miliardu let a žádnej chaos se konat nebude

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.4.2008 19:01

Re: jak podle Vás vypadá "chaos" ve vesmíru

Prostě jako to kondenzující superkritická pára nebo plyn.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 3.4.2008 14:32

Re: Re: jsou proti velkému třesku naprostou banalitou.

Nevím, ale domnívám se, že když neexistuje nic, tak neexistuje ani hmota , či energie,Obojí snad nečím "je". Pokud připustíme , že cokoliv vzniklo z ničeho, můžeme věřit čemukoliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 16:10

Re: Pokud připustíme , že cokoliv vzniklo z ničeho, můžeme věřit čemukoliv

To je dobrej point.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 7.4.2008 15:50

Re: Re: Hezky clanek. Pokud nekoho tyhle veci zajimaji...

Ta úvaha o andělech je jednou z mála zde uvedených, která by nebyla blábolem. Je vůbec rozumné, zúčastnit se diskuze s takovouto úrovní? Přiznávám, že jsem zde chtěl najít člověka, který by mohl být ochotný pomoci z tak zvané fyziky udělat zase fyziku. Nejít směrem k mimosmyslovým vnímáním, astrologii či klimatologii, ani duchařině. Jít směrem Platóna, Descarta, Maxwella, Plancka, Rutherforda, Soddyho.  Najdu toho člověka ve vás, Pišto?

Když Einsteina vyhodili od přijímaček na techniku, dostal od svého otce - majitele továrny - dáreček. Ostatní dostanou pejska, on dostal profesora fyziky. Věhlasného experimentátora (Prof. Webera). Je logické, že rozmazlený fracek zjistil, že úmorné experimenty nepotřebuje, teorie, které Weber a vůbec celé lidstvo zná lze vysvětlit alternativně.  Neznalost experimentování je nesmírnou konkurenční výhodou, zvláště pokud má člověk otce továrníka, ochotného tu továrnu klidně prošustrovat.

Einsteinovu učení lze porozumět jen pod optikou těchto fakt; je ale zvykem je neříkat: jsou málo "objektivní". Velkému třesku už se řada světových univerzit vysmívá, zbytek učení, založeného na popření Webera, se ale zdá stále ještě být pevným. Uděláme s tím něco?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 18:55

Re: Re: Re: Hezky clanek. Pokud nekoho tyhle veci zajimaji...

Einstein sice sám experimenty neprováděl, ale poskytl aparát pro kvantitativní popis už provedených experimentů a (opět zdůvodněné a vyčíslené) předpovědi nových jevů. Matematický popis a odvození také není zrovna jednoduchý (zkuste si odvodit sám kterýkoliv z jeho zásadních článků z roku 1905). Stranou nechávám, že dost té matematické dřiny odvedla jeho první žena - ale Einstein sám se v té matematice také velice dobře orientoval a mnoho z odvození je i jeho práce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek