Navrátil Josef 7.4.2008 12:23

Re: Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad…

(citace) : Problém je prostě v tom, že si fyzici svůj obor zformalizovali dřív, než ho pochopili.“

(reakce) : Námitka. V každé historické době je přírodní poznatek ( vybraný poznatek ) chápán „do různé hloubky“ a podle hloubky pochopení se k němu i napíše fyzika/matematika. Málokdy předběhne "hloubka" matematickýho popisu ( napsaný v roce xy ) , popis hloubky poznatku ( v tom roce xy ).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:32

Re: málokdy předběhne "hloubka" matematickýho popisu popis hloubky poznatku

To bohužel právě neplatí v případě strunových teorií. Kdyby strunaři tušili, že popisujou fluktuace hustoty hmoty uvnitř nějaké černé díry, vypadaly by ty jejich obrázky úplně jinak. Dalším důsledkem je, že se perou se smyčkařema, ačkoliv obě teorie evidentně konvergují ke stejnému modelu. Akorád strunaři aplikujou pěnovej (pardon, membránovej) model na částice s přesahem do vakua, zatímco smyčkaři na vakuum s přesahem do teorie částic. Kdyby obě skupiny tušily co vlastně počítají, určitě by kooperovaly mnohem efektivněji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:29

Re: Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad…

(citace) „Proč by nestačil? Např. Darwinova teorie byla popsána pěkně jako pohádka - a dodnes je uznávána jako konzistentní teorie i bez matematického modelu.

(reakce) : To je dobrý příklad na Vaší vlastní obhajobu, ale…ale tato evoluční pohádka je podporována jinými vědními obory, kde už se použije např. chemie ( a jejich rovnice )….; a i ty další obory nakonec užijí např. radioaktivitu a jsme zase u matematiky/fyziky…

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:36

Re: tato evoluční pohádka je podporována jinými vědními obory

Éterová teorie je taky podporována dalšími vědními obory, právě proto, že popisuje škálově nezávislé emergentní jevy v mnohačásticových systémech stejným mechanismem. Takže ji jde testovat i na lidech, co se derou ven z kina, nebo na koloniích živočichů, soupeřících o potravu. Nebo třeba na vědeckých teoriích s nedostatkem peněz experimentálního zázemí nebo kulinářských receptech v oblastech s nedostatkem vhodných potravinových surovin.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:12

Re: Re: zkuste z éterové teorie spočítat

(citace) „Takže přestaňte blbnout s matematikou - ta o pravdivosti teorie nevypovídá nic více a nic méně, než logický model, který byl použit pro její odvození.“

(reakce) : Mýlíte se Petříku. Sice je fakt, že té matematice předchází vize a popisy reality logickou úvahou, ale právě tuto správnost logické úvahy slovem je nutno podpořit „vtělením slov“ do matematického aparátu. Platí to i v chemii i v biologii. Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad…a nikdy stačit nebude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:22

Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad

Zápis lze libovolně zpřesňovat, ale pro plnohodnotný důkaz teorie není nutné formulovat zcela explicitní model, což vyplývá ze zákonitostí fuzzy logiky. Pokud se dva rozmazané fleky nepřekrývají, je jedno, že nejsou vymezeny zcela exaktně. Ostatně ani Darwinova teorie zatím nemůže počítat s formálním důkazem a éterová teorie je cosi jako teorie evoluce pro fyziku.

Ostatně jsem si jist, že až se lidem ten model zalíbí, namrskaj kolem něj matiky, až to nebude hezký. Systém fluktuací v hustém plynu je matematicky i geometrický velmi složitý systém, bez ohledu na to, že je možné si ho snadno na základní úrovni představit. To pak nebude pro mě ani éterová teorie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 12:36

Re: Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad

(citace) :“Ostatně jsem si jist, že až se lidem ten model zalíbí, namrskaj kolem něj matiky, až to nebude hezký.“

(reakce) : ano, a v tom je to kouzlo vědy, že platí to, co je odsouhlaseno většinou…; dokud daný návrh neodsouhlasí většina odborníků ( za přispění podpůrných faktů …v experimentu, v matematice, atd. ), jev prostě  „neplatí“, neb není uznán a na své uznání stále čeká … a nápad – vize bude ležet bez použití jen na papíře autora.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 12:43

Re: ..platí to, co je odsouhlaseno většinou..

Naštěstí většina zde není věština odborníků. Ěterová teorie je tak názorná, že se s ní může ztotožnit prakticky každý. Právě za tímto cílem ji taky prosazuju - nepočítat to, co současné dílčí teorie umí dávno lépe a radostněji, ale zpřístupnit jejich chápání co nejširším masám. Tady ovšem narážíme na to, že vědci chtějí mít nad výkladem svých teorií kontrolu a vlastně nejsou nijak zvlášť zainteresování na tom, aby do nich viděl každý laik.

Je to pochopitelné: když šamanovi nebo CocaCole zveřejníte recept, přijde o podstatnou část svého vlivu. A potenciálně i peněz - ačkoliv to záleží jen a jen na fyzicích samotných. Názornost éterové teorie a jeji jistá neposkrvněnost může naopak do oboru spoustu mladých a ambiciózních lidí přilákat.  Je to prostě staronový přístup, který byl v důsledku názorové rigidity mainstream vědy byl ponechán skoro sto let ladem.

Je to zelená pastvina pro každého, kdo chce granty a neví na čem bádat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 13:23

Re: Re: Pro zápis přírodního poznatku nestačí literární výklad

Ani tohle není pravda. I ve fuzzy logice musíte specifikovat přesně přechodovou funkci mezi stavy, pokud pomocí ní chcete něco spočítat. Platí to i pro ty rozmazané fleky, u nichž je třeba určit průběh hustoty.

Darwinova teorie dnes také platí až s mnoha opravami.

Éterová teorie se lidem líbila před 100 lety. od té doby se ten koncept už mnohokrát ukázal jako nepoužitelný

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.4.2008 13:35

Re: Éterová teorie se lidem líbila před 100 lety. od té doby se ten koncept už mnohokrát ukázal jako nepoužitelný

Ve skutečnosti z tohoto konceptu až dodnes lidi otestovali jen jednu polovinu: sice koncept řídkého plynu, obtékajícího pohybující se tělesa. To, že éter může svými fluktuacemi ty objekty tvořit jaksi nikoho nenapadlo řešit a tim pádem ani vyvrátit. Je to stále zcela otevřený model, tak jak nám ho na začátku minulého století zanechal Oliver Lodge. Od té doby k němu fyzika nic nepřidala ani neubrala.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.4.2008 13:51

Re: Re: Éterová teorie se lidem líbila před 100 lety. od té doby se ten koncept už mnohokrát ukázal jako nepoužitelný

To není tak úplně pravda. Byl testován koncept všeprostupujícího prostředí. Byl testován koncept éteru, který putuje spolu s tělesy. Pokud to přirovnáte k Vaší páře, pak to byl koncept, že těleso prochází tím plynem i to, že je proudícím plynem tvořeno. Obojí je špatně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 7.4.2008 10:43

Re: Re: Mnohé teorie ani z principu propojit nejdou

( citace ) : Koncept éteru zatím používám na to, abych s ním vysvětlil to, co současné teorie neumí, ne to co už umí.

(reakce) : pane Stoura, to je od Zephira dobrá odpověď. Petřík nabízí ( no spíš mírně vnucuje ) tolik kolik umí, co si myslí že je pokrokem, víc nenabízí. Pak je na vědě a vědcích kolik mu přijmou, kolik budou považovat za dobré a kolik z toho použijí, co zamítnou. To je normální zdravý běžný postup každého badatele….- > nabízí tak dlouho dokud to věda-vědci neposoudí, tj. dokud nebudou mít chuť se k tomu vyjádřit. Za uplynulý rok-dva >malý vědci<  reagovali, mu to odsoudili a podali tucty protiargomentů. Petřík by je měl ( roztřídit doma ) analyzovat, a né chrlit nové vize, obvykle pouze tytéž, vidlema přeházené. A samozřejmě, že bez matematiky mu éter nevezmou ani za 100 let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 13:49

Re: Existuje vědecký obor, který zjistil souvislosti vývoje vědy

Vývoj vědeckých teorií (ale i jakýchkoliv dalších idejí, vč. náboženství) éterová teorie popisuje docela dobře inerciálním modelem. Podle něj se teorie nebo ideje chovají stejně jako houbovité fluktuace v husté kondenzující páře, protože vlastně urychlují šíření energie a informací napříč civilizací stejně jako ty fluktuace v páře. Ve skutečnosti zde civilizace vystupuje jen jako jedna z dalších odvozených fází éteru.

Každá idea se pak chová podobně jako fluktuace páry při postupném zahušťování prostředí. Napřed je to úzká struna, spojující vzdálené oblasti poznání. Potud dobrý. Ale pak se fluktuace začínají sbalovat a zakulacovat, tak jak přibývá jejich interpetací, spojují více oblastí poznání ale čím dál hůře, resp. na kratší vzdálenost, protože poznatky se zpřesňují a začínají se objevovat rozpory. Nakonec dojde k tzv. spontánnímu narušení symetrie, kdy se fluktuace uzavřou do sebe a vytvoří izolované sektářské kapky. V tom okamžiku už přestávají být pro šíření informací ve zbytku společnosti užitečné, urychlují pouze vedení energie uvnitř kapek, které se tím mění na bosonový kondenzát. To je fáze, která jakokoliv ideové změny přejímá bez odporu jako totalitární společnost nebo sekta a všichni její členové vyznávají totéž. Samozřejmě, tak jak se hustota informací ve společnosti zahušťuje, počet sektářů neustále klesá až zbývá jen to skalní jádro, které pak s větším nebo menším společenských otřesem pukne a zanikne.

Všimněme si, že tou měrou, jakou se zakřivuje povrch izolovaných zmenšujících se kapiček, stávají se silně nesnášenlivé, odpudivé a navzájem se od sebe odrážejí jako malé bubliny nebo rtuťové kapky. Jediným způsobem, jak kapky spojit je naložit do prostředí s výrazně vyšší hustotou informací, takže mezifázové povrchové napětí klesne a může dojít ke splynutí kapiček. To ovšem vyžaduje celkově vyšší informovanost společnosti, proto se sektám tak dobře daří tam, kde je nízké obecné povědomí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.4.2008 14:09

Re: Analogie vývoje na různých stupních hiearchie

Všiměme si, že podobně jako se vyvíjejí názory sekt se vyvíjejí i názory jednotlivce, který lze považovat za jakýsi hustý chomáček idejí, projektovaných ze svého okolí. Čím více je takový jedinec svým okolím přesvědčován o svých omylech, tím více se uzavírá do sebe a zatvrzuje se. Nicméně i mezi jedinci a sektami může v omezené míře probíhat výměna evaporací, čili hawkingovým mechanismem, podobně jako v systému vodních kapek, kde se menší kapky díky větší tenzi páry rychleji vypařují, zatímco ty velké rostou na jejich úkor. Tento proces je ovšem velmi pomalý, proto se nám velké kapky jeví jako poměrně stabilní vesmíry, uvnitř kterých může probíhat evoluce. Ta v lidské cilivizaci probíhá na mnoha úrovních, od kvarků až po geny a informační memy, čili ideje, protože to umožňuje velmi vysoká hustota prostředí, která evoluci umožňuje.

Uvnitř dostatečně hustých hvězd se sice mohou také tvořit agregáty fluktuací a jakési částice, ale počet úrovní je omezen, takže zde určitě nejsou vesmíry tak bohaté, jako ten náš. Z toho by vyplývalo, že vně našeho vesmíru mohou sídlit velmi vyspělé bytosti, které - protože měly dost času na vývoj - mají i technické prostředky, jak dceřinné vesmíry vyrábět a modifikovat a lze je tak považovat za naše božstva. Ale je také možné, že ten model nelze tak jednoduše generalizovat, éterový koncept ztrácí predikativní schopnost a vně našeho vesmíru už prostě nic není, nebo že se jeho povrch projektuje dovnitř jako částice vakua. To tady samozřejmě nevyřešíme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

George 7.4.2008 3:01

To tady samozrejme nevyresime ??

Jen se tolik pane Zephire nepodcenujte, kdyz ctu ty vase vedecke rozbory, tak verim ze vy to vyresite hrave.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.4.2008 14:15

Re: Skvělé,

Jen dvě poznámky:

Vzájemná rychlost bude o něco nižší, než uvádíte - tedy nikoliv 300000 ale jen cca 277 tis. km/s.

Psáno toho byla spousta. To že je něco někde psáno neznamená, že je to nutně pravda.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 22:41

Re: Jakouže rychlostí se budou vůči sobě přibližovat?

Tenhle applet nebo animace vám možná pomuže se v té otázce zorientovat. Je to stejné jako při pozorování objektů na vodní hladině pomocí vln na vodní hladině. Ale musíte se dopravdy oprostit od představy, že v tom systému můžete měříte vzdálenosti a čas nějakým jiným vlněním, třeba pomocí světla nebo zvúku. Ani ve vakuu přece nemáte žádné jiné srovnávací vlnění, kterým byste se mohl na realitu dívat. Takže to, co ve vakuu vidíte a mužete vidět jsou vždycky jen světelné vlny, šířící se od pozorovaného objektu - nikdy ne objekt samotný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 2.4.2008 23:05

Re: Re: Jakouže rychlostí se budou vůči sobě přibližovat?

(citace Srnky) „Při pohledu do dálky se nám časoprostor jeví stále rychleji expandující,...“

(reakce) : ze smyslu tvrzení plyne, že směrem do minulosti čp stále pomaleji expandoval, a tak ve Třesku jeho expanze byla „nulová“…můžete to nějak objasnit ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 0:29

Re: Re: Re: Jakouže rychlostí se budou vůči sobě přibližovat?

Viz animace. Na povrch černých děr se lze dívat jako na povrch vesmíru, kde je časoprosto rsilně expandovaný, takže i jeho expanze je zrychlená tak, že z něj světlo nestačí unikat . Vznik černých děr při expanzi vesmíru jde modelovat při dopadu pramínku vody za malý výšky na hladkej povrch v kuchyňský výlevce. Povrchová vlna která se šíří po hladině vody nestačí sledovat pohyb vody, dokud pohyb vodního paprsku expanzí v radiálním směru dostatečně nesníží. Kolem pramínku se tak vytvoří prstencovitej "horizont událostí" pro 2D časoprostor, tvořenej vodní hladinou.

Podle éterové teorie je vesmír tvořen zcela náhodným, škálově invariantním šumem, který se rodí a mizí jako oblaka na obloze. Protože ale z toho šumu vnímáme především gradienty, každá fluktuace hustoty se v něm zakulacuje a vzdálenosti mezi fluktuacemi se rozestupují. Černé díry pak vnímáme jako oscilující bloby a nepravidelné fluktuace kolem nich zkolabují na jemnou zamrzlou pavučinu temné hmoty. Tu jde odvodit i z představy všesměrové expanze časoprostoru - prostor totiž nemůže expandovat všesměrově a současně dokonale rovnoměrně donekonečna. Dřív či později se ta expanze zrychlí natolik, že začnou vystupvat do popředí drobné kvantové gluktuace a vesmír se rozdrobí, nadělají se v něm chuchvalce. Ty se stále zahušťují a zjemňují, až vytvoří novou skoro stejnorodou strukturu časoprostoru a celý děj se zopakuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 3.4.2008 0:41

Re: Všesměrová expanze časoprostoru

Je zajímavé, že ačkoliv byl rudý posuv správně vysvětlen všesměrovou expanzí časoprostoru, zobecněním tohoto konceptu se kosmologové začali zabývat poměrně nedávno. Dotažením konceptu všesměrově expandujícího časoprostoru do důsledků se zabývá např. teorie MOND. Jde o to, že časoprostor expanduje nejen směrem do minulostí, takže se rudý posun stále zvětšuje. Ale i galaxiemi se světlo i gravitace šíří stále pomaleji, což je dobře vidět na velkých galaxiích. Takže světlo i gravitace, tak jak časoprostor expanduje střed galaxie opouští ve stavu, kdy byl časoprostor expandovaný méně a vlastně se šíří čím dál pomalejí. V důsledku toho se gravitace po obvodu točí jako jedno zamrzlé těleso.

Když se nad tím zamyslíte, toto musí fungovat v každém bodě vesmíru - každá dvě trochu vzdálená místa vůči sobě gravitačně zamrzají, ať je pozorujeme odkudkoliv. To lze interpretovat tak, že je vesmír protkán houbovitou síťí hustšího vakua, čili temné hmoty, která se mění podle toho, kdy se právě pohybujeme. Podobně teorie MOND velmi přesně předpovídá zatuhávání pohybu sond Pioneer, který pozorujeme, když se od nás dostatečně vzdálily. Nejde o nic jiného, než o důsledek faktu, že časoprostor expanduje, vakuum houstne s časem a proto se nám vzdálené objekty zdají, že jejich pohyb postupně zamrzává. Extrapolací tohoto přístupu na nekonečnou vzdálenost, tedy nekonečné stáří objektů dojdeme až k horizontu událostí našeho vesmíru, tedy stavu BigBangu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 1:09

Re: to je teda počteníčko

Kdo je u tebe ubožák a kdo se tu do koho strefuje?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JaS 2.4.2008 8:54

Re: to je teda počteníčko

Grygara si vážím jako vědce. Jen je mi nepochopitelné, jak vysoce racionální člověk, který toho tolik ví o vesmíru neuznává takové jevy jako homeopatii, věří na neposkvrněné početí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.4.2008 10:35

Re: Jen je mi nepochopitelné

Ale ať si věří na co chce, ale ať ten pokrytec nebrání v přístup k  alternativním informacím i ostatním. Proč ČT může vysílat na hlavním kanálu v nejlepším čase Urbi et Orbi, kde papež divákům vykládá, jak za nás Ježíš vstal z mrtvých, aniž redakce v televizi jakkoliv upozorní, že je to vědecky nedoloženej výmysl a v nočním kanálu toto možné není?

Celé je to tedy jen o manipulování přístupu ke sdělovacím prostředkům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 2.4.2008 10:50

Re: Re: Jen je mi nepochopitelné

To, že Ježíš vstal z mrtvých je určitě pravda. Jen prostě nebyl úplně mrtvý. Každý den se daří vzkřísit spousty lidí z tzv. klinické smrti a nikdo se nad tím nepozastavuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Brloch 2.4.2008 16:53

Re: Re: Re: Jen je mi nepochopitelné

To je možné, ale pak to není zázrak, ale spiknutí za účelem zblbnutí a ovládnutí lidí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 2.4.2008 17:23

Re: Re: Re: Re: Jen je mi nepochopitelné

Každý rok se nechají na Filipinách ukřižovat stovky lidí. Ta zranění nemusí být smrtelná. A ježíš je ukazoval nevěřícímu Tomáši. Co je na tom nadpřirozeného ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 2.4.2008 10:50

Re: Vesmír z "ničeho"

Munitusi : ano, jsou. Ale zpřesnil bych to : informace tu nejsou "jako první" a z nich jako následek "jako druhý" ten čp a hmota. Naopak. Veličiny "délka" a "čas" jako první . A ty když prodělávají proces "křivení" ( tedy když čp prodělává proces křivení vzájemně ),  tak vytváří jakousi fraktálovou  "nestabilní" časoprostorovou pěnu a...a když z té pěny "vyskočí" přesný matematicko-geometrický útvar   "vlnobalíček" a ten když zůstane už v tomto "zamrznutém" stavu navěky, pak je to elementární částice. Každý  "zamrznutý" stav jistého zakřivení časoprostoru 3+3D vybraný ( vesmírem ) z nespočtu takových křivení je >informací<. Obecně je informace "stav křivosti čp" ( vlnění, vlnobalíček, multivlnobalíček... jakožto složitá hmota  "vyrobevná" z veličin čp "křivením" tj geometrií s použitím dvou veličin "délka" a "čas"  )

http://www.hypothesis-of-universe.com/docs/g/g_010.doc 

• reagovat
• nahlásit příspěvek