Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
26.4.2024 | Svátek má Oto
Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: U Madridu se bojuje za Prahu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
abc 5.3.2006 13:58Re: Re: příspěvek do diskuse pane,nemocnice je ekonomická organizace jako každá jiná.Jenom lékaři si myslí,že nemocnice je zvláštní jednotka,kde neplatí ekonomické zákony.A aby zdravotnictví normálně fungovalo musí se provést reformy,a to nemůže provést lékař protože na to nemá potřebné vzdělání,asi jako nemůže operovat chirurg z lidu. |
|
|
Halladin 5.3.2006 14:36Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Reformy dělají politici, kteří na konzultaci svých představ mají odborné týmy. Politikem může být i lékař. Alespoň ví, kde tlačí bota. Naopak čistý ekonom,bez znalostí toho, jak to ve zdravotnictví chodí, bude mít taky problém. |
|
|
abc 5.3.2006 15:25Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse dá se spočítat kolik už bylo ministrů zdravotnictví a kolik z nich bylo lékařů a co dosálhi? Nebo myslíte,že nevěděli,kde je bota tlačí?Problémem je, jako ve školství, socialismus a jeho utužování politikou ČSSD př. návrh zákona o neziskových nemocnicnicích a nerespektování právě ekonomických pravidel.Všichni víme,že FN jsou černá díra a přesto tam nalejeme další mld.Kč a to beze změny pravidel.To je na zavření a ne na potlesk. |
|
|
Halladin 5.3.2006 18:15Re: Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Strázský z ODS byl tuším ekonom. Dokázal akorát zalátat díru. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 17:54Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Milý abc,
nevím, jestli je nemocnice ekonomická organisace. Skoro bych řekl, že ne. Řídí se nějakými ekonomickými pravidly a ta pravidla musí být nějak ustanovena. Momentálně jsou ustanovena diktátem poskytnout vše, oč pacient požádá za určenou cenu. O takovém prostředí ovšem lze těžko řící, že je stejné, jako všude jinde.
Ani základní školy, ani armáda, ani policie, ani hasiči nemohou být v prostředí obecných pravidel trhu. Tedy mohou, ale dopadlo by to všelijak asi, že.
|
|
|
H.K. 5.3.2006 16:39Re: Re: příspěvek do diskuse Podle mého názoru se musí výdaje rovnat příjmům. To se týká kohokoliv a jakéhokoliv podniku. Tak jako doma. Pokud výdaje jsou vyšší jako příjmy musíte si vypůjčit . Vypůjčené peníze splatíte vy nebo vaše děti. Socialisti ve státní správě si peníze vypůjčí, rozdělí a někdo to zaplatí. Aby jich nikdo nemohl zavřít tak si na to udělají zákony,
Vy si asi myslíte, že jsou podniky ve kterých mohou být výdaje větší než přímy.
|
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 17:58Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Milý H.K.,
to je dobrá premisa, nicméně zkuste se nad tím zamyslet z jiné stránky : kdyby tedy měla tato rovnováha být dosažena zatím jediným možných způsobem, totiž ponížením platů zdravotníků o 30 %, pak by sice došlo k oné kýžené rovnováze, ale nevím, jaké péče by se dočkali pojištěnci.
Zásadní manévr převodu nemocnic na a.s. spočívá právě v tom, že a.s. se řídí zákonem o mzdě a tak má možnost ponížit mzdy zdravotníků. Efektem je únik kvality. To lze vysledovat historicky v tzv. rozvinutých demokraciích. Občanlm bych moc radil být opatrnými při prosazování takové věci.
|
|
|
H.K. 5.3.2006 18:27Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Výdaje mohou jenom tokové jaké jsou příjmy. Nemůže se jedna skupina lidí utrhnout s výší příjmů. Pokud by bylo pojištění ze zákona pro všechny na péči neodkladnpi a drahou a komerční pojištění na péči ostatní, možnost volby zdrav. zařízení. V konkurenčním prostředí dojde k stavu kdy poskytovatel služby poměrně rychle zjistí co možné je a co možné není. Není to proces jednoduchý ani krátkodobý. Není možné stejně postupovat v případě starodůchodce a mladého člověka. To jsou pouze náznaky. Ale kdo bude drahý brzy zjistí, nemá nic.
V rozvinutých demokraciích je to určitě jinak. Jak je to ve Švýcarsku si přečtěte na BBC diskusní forum.
|
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 19:09Re: Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse výdaje mohou býz jen takové, jaké jsou příjmy. Tak to je, milý H.K., ale teď je třeba říci, kde to tak je. Když nebudou ti doktoři a ty sestřičky, tak jak se budou počítat výdaje a jak zas příjmy ? |
|
|
lokki 5.3.2006 18:33Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse no tak to pane doktore není úplně pravda - potíže s platama zdravotníků maj většinou privatizované nemocnice, které by za jiných okolností normálně zanikly. A to je úplně jiný soudek problémů ve zdravotnictví a netýká se jenom jich, zdá se že to je potíž i státních zařízení nemajících dostatečný objem pacientů v péči...akorát tam to finančně vyřeší státní záplata a o kvalitě péče se nahlas nesmí mluvit... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 19:38Re: Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Milý lokki,
jednak státní zařízení - nevím, jsou nestátní zdravotnická zařízení a k nim patří naprostí většina nemocnic, aniž by byly privátní. Je tu trochu chaos v pojmech a já pak nevím, o čem vlastně kdo píše.
Dotknul jste se jedné podstatné věci : objem pacientů . Systém bohužel sám sebe vydírá právě na tom, že hradí podle objemu - množství poskytnuté péče ( předpokládám, že to máte na mysli tím objemem pacientů ). Systém vůbec nehodnotí připavenost poskytnout péči. Je to jeho zásadní chyba. Vyplatí se mít jen plné nemocnice - nejlépe na 100%, což ovšem by znamenalo nefunkční nemocnice. Každé oddělení, poskytující akutní péči, musí mít volná lůžka pro nové pacienty. Systém to nechce a za ta volná lůžka trestá. Jakby šlo o půlnoci někoho poslat domů, protože pišel někdo jiný. Jakoby hasičům placeno bylo jen za požáry. .
|
|
|
lokki 6.3.2006 16:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse jak říkám, je to jiný soudek problémů, nicméně jde nastavit i v tomhle systému optimální počet volných lůžek. To že to velká část doktorů nechce nebo neumí na svých odděleních není důvod, aby se tímhle směrem mrhaly peníze a ještě se to omlouvalo systémem. |
|
|
abc 5.3.2006 18:46Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse pane doktore,opět demagogie,že právní forma má vliv na kvalitu. Zeptejte se v Č.Budějovicích nebo v K.Varech jak jim klesla kvalita léčby.Silně mi připomínáte soudce,kteří tvrdí,že jejich nezávislot je závislá na platu. A já se ptám? Od kolika peněz je soudce nezávislý? Od kolika peněz lékař nesnižuje kvalitu? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 19:32Re: Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Milý abc,
co je to prosím demagogie ? To abych věděl, o čem píšete. Obecně právní normy určují kvalitu péče, u nás dokonce mezi těmito normami jsou krom ě bezpočtu právních norem podzákonné síly i normy zákonné síly. Nedovedu odpovědět na Vaši otázku, neptal jsem se každého jednoho z nich, abych udělal nějaký průměr. Možná bude po čase odpovědí nikoli to, že nedobře ohodnocený zdravotník bude poskytovat méně kvalitní péči ( to zdravitníci neudělají, jejich altruismus je k tomu nepřipustí ), ale že péči budou poskytovat ti, kteří jinde více peněz nedostanou.
|
|
|
H.K. 5.3.2006 18:52Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Pane doktore já jsem zvěrolékař. V polovině roku 1991 nám dali razítko do OP a nikdo se nás neptal co budeme dělat. V zemědělských závodech proběhly změny a mnoho z nás nemělo práci a pokud chtěli uživit rodinu tak dělali třeba topiče. Já jsem pracoval v oboru a jednom podniku mám od roku 1991 smlouvu a příjem se mi zvýšil do letošního roku o 5 %. Pokud bych chtěl víc tak bych neměl nic. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 19:43Re: Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Milý H.K.,
já teď nevím, jestli toto píšete mně, ale něco Vám povím. Kdysi v Angllii došla doktorům trpělivost a prost ěpřestali pracovat. Za necelé tři týdny povolila i Železná Lady a dodnes tam v tomto ohldu žádný větší problém není. Zato naši mladí jezdí o Irska. Já jsem zase pracoval v Africe. Doma je doma, to víte, člověk je mezi svými. Tady mi to ale přijde, že jsou tu samí nepřátelé. Já to dost obtížně nesu.
|
|
|
Doktor 5.3.2006 14:38Re: příspěvek do diskuse 70% nákladů na mzdy je zcela běžné procento v nemocničních zařízení všude po světě. U nás to není ani 60.
Nemocnice nejsou výrobní sektor, ale oblast veřejné služby.
Jak byste třeba uplatnil tržní podmínky v armádě nebo policii? To máte totiž nastejno. Nebo na základních školách?
|
|
|
abc 5.3.2006 15:54Re: Re: příspěvek do diskuse nemocnice jsou v první řadě ekonomická jednotka a tak se má chovat.Tak jako laik neoperuje,tak by laik neměl řídit.Protože jsme zvyklí ze socialismu,že řídit může kdokoliv, tak nemocnice dodnes řídí kdokoliv s lékařským diplomem. |
|
|
Doktor 5.3.2006 16:27Re: Re: Re: příspěvek do diskuse Nemocnice jsou v první řadě organizace poskytují zdravotní péči. Nemají být bezednou studnou na peníze, ale o zisk u nich v první řadě nejde. První v řadě je vždycky úspěšnost léčby. Ministr Rath stanovil kriteria ředitelům fakutních nemocnic takto: 1. kvalita péče, 2. vyrovnané hospodaření. 3. růst platů zaměstnanců - přesně v tomto pořadí. |
|
|
abc 5.3.2006 17:05Re: Re: Re: Re: příspěvek do diskuse pane,máte to trochu pomotané.Každá ekonomická jednotka něco poskytuje (výrobky nebo služby),aby za svou činnost dostala zaplaceno.Kdyby nemocnice nebyly ekonomickými jednotkami,tak by nemohly vykazovat zdravotní služby a tudíž by od pojišťoven nedostaly ani korunu. Kritéria,které stanovil Rath jsou bez reformy plácnutím do vody,protože je nelze z ekonomického hlediska splnit. Inu laik. |
|
|
abc 5.3.2006 12:41příspěvek do diskuse přečetl jsem si názory lékařů na problémy v jejich rezortu včetně na ekonomické fungování nemocnic a lze to shrnout:1.zdravotnictví patří doktorům a do toho si nenecháme mluvit (socialismus jak vyšitý) 2.hlavní ekonomický ukazatel řízení je výplatní páska a ostatní nás nezajímá 3.lékaře může řídit pouze lékař,protože ostatní jsou laici 4.pacient je to koleno na čtyřce a ne klient a mohl bych pokračovat. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 19:50Re: příspěvek do diskuse Milý abc,
myslím, že většině lékařů docela křivdíte. Pojďte a optejte se tu rodičů našich pacientů, zda mají pocit, že jejich děcka jsou koleny na nějakém čísle. Jeslti ano, pak pište, že to tak je.
Zdravotnictví patří politikům. Ale politikové a stát nesmějí být diktátory. Současný systém ničím jiným než diktátem není. Když už tak vzýváte ekonomii jako modlu, chcete snad říci, že pokud Vám někdo nařídí, že něco musíte udělat za danou cenu, je to ekonomické pravidlo ?
Výplatní paska nás zajímá. To abychom se mohli vzdělávat, uživit odiny a odpočinout si. Není to ale jdinmé, co nászajímá. Přijeďte tu tza mnou, povedu Vás , posoudíte a pak povíte, na co lékaři myslí a co mají za hlavní ukazatel.
Lékaře řídí lékař - to je n celém světě. Nevím, co by sekundáři opověděl ekonom na otázky u visity. Jde o to, co mají lékaři řídit. Jestli stát chce dát nějaký objem peněz, měli by to být lékaři, kteří odpovědí, co nza něj mohou poskytnout. Jestli stát chce nějaký rozsah a klvalitu péče, měli by o být lékaři, kteří řeknou, kolik to bude stát peněz.
Nemá za správné, že nějaký ekonom nařídí vyléčit zápal plic za 400 Kč. Ať to zkusí, půjčím mu ty bankovky.
|
|
|
Evropan (original) 5.3.2006 10:41Challengere, pochopitelne jako ubohy frustrat nemohu nikdy dohlednou vyse Vasi dokonalosti (a platoveho vymeru pochopitelne), nicmene jste typicky predstavitel toho, co me na cz medicine vzdy desilo : povysenectvi a neskutecna arogance.
Ano i ja se mohu sebrat a odejit hrat golf do Skotska, pochopitelne na horsim greenu nez Vy, ale nez to udelam, pokusim se prostrednictvim ODS tento stav zmenit a stejne jako dole Halladin proto neco udelam. Preji Vam prijemnou, nadcloveci nedeli.
|
|
|
Halladin 5.3.2006 11:22Re: Challengere, Evropane :-)) Jako nadčlověk , ohrnující nos nad obyčejnými " vohnouty" tu obvykle vystupuješ Ty. Takže Tvé rozhořčení jaksi není na místě. A o odchodu rovněž uvažuješ už hodně dlouho, takže proč to rozčilování nad Challengerem ? Faktem je , že platy v soukromých nemocnicích jsou statisticky významně menší. A lékaři už odcházejí dnes. Samozřejmě ti kvalifikovanější. Je velmi zajímavé, že podle "modré" logiky mají právo se o peníze "ozývat" jen OSVČ. Podle stejné logiky mají zaměstnanci ( včetně lékařů ) právo jen držet huby, a příjmout to, co je jim milostivě uděleno. |
|
|
Evropan (original) 5.3.2006 11:47Re: Re: Challengere, Hale Ty jsi kamos, ktereho si vazim, takze se s Tebou hadat nebudu, politika mi za to nestoji. |
|
|
Halladin 5.3.2006 11:54Evropane, nemám problém, i kámoši mohou mít různé názory, a není důvod se o ně nepohádat :-) Pokud nedojde k urážkám :-)) |
|
|
Evropan (original) 5.3.2006 11:58Re: Evropane, Jenze ty uz tady mohutne litaji, to je prokleti anonymnich diskusi. S Tebou si radsi pokecam osobne, musime uz konecne zajet :-) |
|
|
zíralek 5.3.2006 12:18Re: Re: Evropane, Proč když Evropan začne o osobním setkání, vybaví se mi nonokl pod zírajícím okem? |
|
|
Evropan (original) 5.3.2006 12:22Re: Re: Re: Evropane, Zhyralku to me tedy hrube podcenujete, jednak nasili neni mym stylem a jednak uhodit aby to zanechalo stopy, umi kazdej hospodskej rvac a to ja fakt nejsem. |
|
|
zíralek 5.3.2006 12:25Re: Re: Re: Re: Evropane, Díky jsem uklidněn. |
