Vocílka 29.5.2007 10:45

Re: Re: Re: Už jsem to psal

Máte jistě pravdu, ale jistý drobný rozdíl tady je - je to trestný čin. I když se ve většině případů této ilegální eunathasie na to nepříjde, tomu kdo to provedl pořád hrozí trestní stíhání. To je podle mého názoru dost velká zábrana proti hromadné likvidaci nepohodlných pacientů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AndyO 29.5.2007 10:58

Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

budete se divit, ale primárním zájmem zdravotníků je léčba, ne vraždění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vocílka 29.5.2007 11:11

Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Určitě téměř všech. Ale jistě i tady se najdou výjimky. A on takový pritivný sekyrůjící pacient - no nevím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 29.5.2007 11:17

Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Totéž by platilo i v případě, že by byla legální jen euthanasie se souhlasem pacienta, je to tak těžké pochopit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vocílka 29.5.2007 11:48

Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Pořád mi nikdo nevysvětlil, jak by se v našich poměrech prokazovalo, že usmrcený pacient si to přál. Dá se předpokládat, že by se určitě v některých případech našel někdo z příbuzných, který by přání pacienta zpochybnil. V této souvislosti připomínám sterilizace některých pacientek, které sice žádost o sterilizaci podepsaly, ale později prohlásily, že to bylo pod nátlakem, nebo, že nevěděly co podepisují. Myslíte,že by nějaký lékař chtěl jít do takového rizika - být po několika letech obviněn z nátlaku na souhlas pacienta a tedy iz vraždy. A to i přes předpoklad, že připadný soud ho pro nedostatek důkazů osvobodí?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 29.5.2007 12:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Stejně tak dobře se dá zpochybnit třeba revers, že pacient si další léčení nepřeje a odchází z nemocnice... (a doma pak umře)... Příbuzní mohou i v tomto případě obvinit lékaře,že revers zfalšoval...

Mně fascinuje, jak odpůrci euthanasií šmahem podezírají všechny lékaře a všechny příbuzné, že budou v okamžiku legalizace euthanasie vraždit jak na běžícím pásu, když by vražda stejně zůstala dál vraždou...

Vy se nebojíte toho, že pokud se vytvoří atmosféra naprostého tabu kolem euthanasie a všeobecného podezírání z úmyslu vraždit, že Vás lékaři pro jistotu raději nechají umírat nekonečně dlouho v nesnesitelných bolestech?

Celkem chápu věřící, kteří ať už skrytě nebo otevřeně (to si ale většinou netroufnou) odmítají euthanasii z náboženských důvodů, nesmyslné utrpení má pro ně zřejmě nějaký význam, ale pouze pro ně, ne pro ostatní. A nemají právo toto ostatním vnucovat, to už je sadismus.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vocílka 29.5.2007 12:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Chápu Vaše rozhořčení ale pořád jste mi neosvětlila ten mechnismus souhlasu pacienta. Bude stačit jeho podpis, nebo ověřený podpis, či budou u toho svědci? Já osobně bych eunathasii volil, nemám rád bolest a už vůbec ne pocit absolutní závislosti na někom nebo na něčem. Ale zajímá mne to docela obecně - zdá se mi, že jste docela informovaná. V žádném případě nepodezírám lékaře, že by chtěli legálně vraždit, naopak většina z nich dělá vše proto aby i "neperspektivního" pacienta udržela při životě co nejdéle. Pokud vím, jen málo lékařů patří mezi příznivce či dokonce propagátory eunathasie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 29.5.2007 12:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Řekla bych že i v superliberálním Nizozemí je žádost o euthanasii dost složitá procedura... a rozhodně nestačí požádat jednou (třeba v okamžité depresi)... Dovedu si docela živě představit, jak by to probíhalo u nás: něco jako oznámení o stavbě Konkrétně: x lékařskcýh komisí a x jejich posudků (což si myslím je v pořádku pokud by pracovaly dostatečně rychle a přitom zodpovědně a celkem solidní pojistka proti donekonečna omílanému zneužití, nátlaku příbuzných atd.), svědci, ověřený podpis a pak by snad měl žadatel šanci....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Veruna 31.5.2007 22:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Přesně tak, u nás v Nizozemí je žádost o euthanasii velmi složitá procedura, kterou neposuzuje jen jeden lékař. Pacient musí být velice nemocný, absolutně nevyléčitelně a jeho život zcela nesnesitelný, naprosto nedůstojný a bez hodnoty. Jsou například případy lidí, zcela rozežraných rakovinou, udržovaných v mrákotném stavu silnými dávkami narkotik, neschopných pohybu, atd. Depresivní lidé, kteří by žádali o euthanasii nemají naději.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 29.5.2007 13:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Mechanismus ověřování souhlasu bych klidně nechal na tvůrcích zákona. Ale například by to mohlo být na úřadě nebo před svědčícími úředníky, pdpis pod vlastnoručně (aby každý moula věděl co podepisuje) napsaným dokumentem, přepsaným podle zákonem stanovené předlohy.

Uff, vůbec se mi nechce vymýšlet zákony za někoho jiného, kdo je za to placen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

¨MUDr Jiří Kilian 29.5.2007 15:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

:-)))no, lehké to opravud není :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vládík 29.5.2007 12:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Kdo neví co podepisuje je v-ů-l a měl by být zbaven svéprávnosti

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vocílka 29.5.2007 13:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

Vládíku, já s Vámi naprosto souhlasím. Ale to s těmi sterilizovanými ženami je bohužel pravda a zabývá se tím i ombusman a smad i Štasburský soud. A protože lidé na "nakupovacích výletech" podepisovali naprosto děsivé smlouvy o nákupu hrnců a podobného zboží, bylo nutno změnit zákon. Takže těch lidí kteří neví co podepisují je hodně. Ovšem pokud někdo podepíše, že si přeje být utracen není nutno ho zbavovat způsobilosti k právním úkonům?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

¨MUDr Jiří Kilian 29.5.2007 15:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Už jsem to psal

A zabit ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

IS 29.5.2007 10:26

Re: bolševiku baci, to ani nepište

Podle antikomunistické propagandy, kdo s nemocnými ledvinami přežije a dostane se na dialýzu, se určovalo za komunismu, v USA byl umělých ledvin nadbytek a každý měl šanci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

IS 29.5.2007 10:29

Re: dulcibelko, cynismus není program.

Vraždil zdravotník a poučení z toho je nutno brát v úvahu. I mezi lékaři se najdou vrazi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavla B. 29.5.2007 8:14

Re: Srovnávat vraždy,

P.S. "Moment opovržení stářím a dlouhou nemocí je tedy, zdá se, přítomen." mně se to ale nezdá. Mně se spíš zdá, že se Zelenka mstil za svou neschopnost vystudovat medicínu, chtěl dostat do trapné situace lékaře (což se mu ostatně nakonec povedlo), a vůbec že tam mohly být takové nějaké motivy osobní zhrzenosti a touhy dokázat si svou moc.... Je to samozřejmě jen spekulace jako ta vaše, paní autorko.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Andrea 29.5.2007 8:22

Re: Re: Srovnávat vraždy,

andělé smrti, jak se říká těm zdravotníkům, kteří vraždí v nemocnicích, se vyskytují všude, nikoliv často, ale je to mediálně zajímavá problematika a tak lidem ulpívá v myslích víc než třeba "domácí zabijačky", jak laškovně říkají kriminalisté rodinným tragédiím. Určitě by bylo zajímavé zjistit, nakolik se na aktivitách těchto vrahů podílí kromě sociopatie a dalších faktorů i pokřivené chápání etiky ve zdravotnictví. S euthanasií jako takovou to nemá nic moc společného a je zde na místě srovnání s Programem euthanasie A. Hitlera. Používat stejnou argumentaci v debatě o euthanasii tak, jak si ji zastánci této přejí je hrubá manipulace srovnatelná se situací, kdy bych v debatě o umělém oplodňování hovořila o projektu Lebensborn.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

IS 29.5.2007 10:32

Re: Re: Re: Srovnávat vraždy - eutanázie po americku

Poněkud omyl s Hitlerem. Ten jen uplatnil v masovém měřítku teorii eugeniků z USA.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Andrea 29.5.2007 10:35

Re: Re: Re: Re: Srovnávat vraždy - eutanázie po americku

jaký omyl ? Psala jsem snad, že to Hitler vynalezl ?

Mimochodem, eugenici z USA jen uplatnili metodiku ze Sparty ( nemyslím tu v  USA, ale tu v Řecku)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kirast 29.5.2007 7:48

Re: Už včera se tady o tom psalo dost.

Nemohu vám než popřát krásnou, rychlou a bezbolestnou smrt, aniž byste musel zakusit dlouhou a bolestnou bezmoc vlastní, bezmoc lékařů i celé společnosti, když si myslíte, že je to jenom otázka legalizace vražd od dědictvíchtivých příbuzných.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Esmerald 29.5.2007 9:51

Re: Re: Už včera se tady o tom psalo dost.

Kiraste, vy jste něco takového zažil/a sám/a ? Vyprávějte nám o této VLASTNÍ zkušenosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kirast 29.5.2007 19:05

Re: Re: Re: Už včera se tady o tom psalo dost.

To jsem mohl čekat. Ale mám opravdu takovou vlastní zkušenost. Když po ní tak toužíte. V osmdesátém jsem ležel se zánětem ledvin ve fakultní nemocnici v Brně na Pekařské a čekal na operaci. Vedle mne ležel starý pán, ze kterého trčely hadičky nahoru i dolů a napojen byl na všechno možné. Píchali do něj každou chvíli injekce a jeho žena za ním denně chodila a krmila ho doneseným jídlem a práškama, co měl na stolečku. Jednou v noci mě probudilo chrčení (ten pán navíc obtížně mluvil). Vstal jsem a naklonil se nad něj, protože jsem mu špatně rozumněl. Chytil se mě, třásl se, ruka mu sjela do kapsy mého pyžama a snažil se mě přitahnout, abych mu rozuměl. Říkal. "Dám vám padesát korun, odvezte mě na Špilberk a shoďte mě dolů". V té kapse jsem měl opravdu padesátku. Nevím, jestli vám by to stačilo, ale já nepotřebuji takové příběhy zažívat na vlastní kůži. Já si života vážím a taky si vážím života cizích lidí, ale vážím si i jejich  odvahy a rozhodnutí ukončit utrpení, ve kterém jim neumí nikdo pomoci. Jestli je někdo chce nechat utrápit se k smrti, je to nejhorší cynismus, možná i kus sadismu. Stačí, pane/paní Esmerald?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

¨MUDr Jiří Kilian 29.5.2007 7:57

Re: Už včera se tady o tom psalo dost.

Víte, já si nemyslím, že zastánci euthanasie to myslí veskrze vypočítavě.  Spíše jde o chápání širších souvislostí s tím, žemu se říká " dobrá smrt " a co je spojeno s usmrcením, ale především s výběrem k tomu a s určením hranice kdy už ano a kdy ne.  Já věřím, že pokušení zbavit nemocného člověka utrpení usmrcením vyvěrá z veskrze dobrého, lidského motivu. Je to jednoduché řešení, které se podbízí navíc v době učení žití ve svobodě.

Jak jsem včera psal, není to věc nová, táhne se tisíciletími. Chceme-li ji vyřešit jako druzí na světě skrze zákonodárnou moc, pohleďme prvně, jak právě tato moc representuje své počínání, poslechněme si jednání sněmovny o čemkoli jednodušším, abychom poznali,  kdo rozhodne tak vážnou věc. 

Zastánci euthanasie nechtějí slyšet vážná varování. Mají je za povyšování, náboženské předsudky, levicovou stranickost, etc. Já to mám za způsob, kterým se brání vidět ještě větší zlo, aby to menší mohlo nastoupit jako dobré řešení.  Rozporné na tom je i to, že na jedné straně říkají, jak se lékaři povyšují a na straně druhé jim chtějí dát takovou důvěru, jakou je rozhodnutí o usmrcení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Andrea 29.5.2007 8:04

Re: Re: Už včera se tady o tom psalo dost.

skutečně zastánci euthanasie, kteří chtějí jednat o její legalizaci mají na mysli usmrcování nemocných, o kterém by rozhodoval někdo jiný než  výhradně sami nemocní ? Můžete nějakým odkazem nebo citací své tvrzení, od kterého se odvíjí celá psí debata o euthanasii doložit ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

¨MUDr Jiří Kilian 29.5.2007 8:11

Re: Re: Re: Už včera se tady o tom psalo dost.

Míníte tedy, že že ten, kdo se rozhodne, bude i vykonavatelem svého rozhodnutí ? Nebo pokud bude vykonavatelem rozhodnutí nemocného bude naprosto nevýznamným účastníkem rozhodnutí o usmrcení ? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek