Nemo 7.11.2009 23:35

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Přináší nová pravidla, říkající - Lidé, mějte soucit, neubližujte, pomáhejte si a mějte se rádi!

Můžete dát odkaz, jakou Bibli jste to četl?

"Povstanou dítky proti rodičům a zmordují je," říká třeba Ježíš (Mat. 10:21). Jinde plane podobně: "Nedomnívejte se, že bych přišel pokoj dáti na zem. Nepřináším pokoj, ale meč. Přišel jsem, abych postavil člověka proti otci jeho, dceru proti matce její," (Mat. 10: 34, 35). A další výzva k rozvratu  a rodinných vazeb: "Každý, kdo opustil bratry, sestry, otce, matku, manželku nebo dítky pro jméno mé, stokrát více vezme" (Mat. 19:29, podobně Luk. 18:29, 30). U Lukáše, zřejmě nejbásnivějšího z evangelistů, je zaznamenána tato neuvěřitelná věta: "Jde-li kdo ke mně a nemá v nenávisti otce svého, matku, ženu, děti, bratry, sestry i duše své, nemůže být mým učedníkem" (Luk. 14:26).

A to se Boží zákony Starého Zákona jen tak hází za hlavu, nebo vyhasly jako Benešovy dekrety? Kdo je zrušil? Ježíš to nebyl určitě:

Nepřišel jsem zrušit zákon, ale naplnit ho. Když nepomine nebe a zem, nepomine ani jediné písmeno, ani jediná čárka ze Zákona…

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papa bo 7.11.2009 23:50

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

V mé stojí třeba: Kdo nemiluje nezná Boha,.Milujte se navzájem,jako jsem já miloval Vás. Čiň bližnímu,co chceš aby on dělal tobě,.Nepřišel jsem svět soudit ale zachránit.Milujte své nepřátele a dobře jim čiňte.Tak Bůh miloval svět,že dal svého jediného syna, aby každý,kdo v něj věří nezahynul ale měl život věčný.Podobenství o milosrdném Samařanu,o marnotratném synu...etc.To ve Vaší Bibli není? Nebo jen účelově vytrháváte z kontextu ? A co Ježíš ? Byl znám pro svou krutost, jako násilník, sobec a válečník? A co křesťané prvních 200 let? Šířili víru mečem plenili města a vesnice,znásilňovali ženy a děti, jako jiní vůdcové? Nebo to byla spíš jejich krev, která nespravedlivě tekla?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 8.11.2009 0:31

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Marek 11,12 Když druhého dne vycházeli z Betanie, Ježíš dostal hlad. 13Zdálky uviděl fíkovník s listím, a tak šel k němu, zda by snad na něm něco nenalezl. Když přišel, nenašel na něm nic než listí, protože nebyl čas fíků. 14Řekl mu: „Ať už z tebe nikdy nikdo nejí ovoce!“ A jeho učedníci to slyšeli.

Mt 21,18 Za svítání cestou zpět do města dostal hlad. 19Uviděl u cesty jeden fíkovník, šel k němu, ale nenašel na něm nic než listí. Řekl mu tedy: „Ať se z tebe už navěky nerodí ovoce!“ A ten fíkovník hned uschl.

Čím že se ten fíkovník provinil? Že nebyl čas fíků? A proto byl proklet a navěky uschnul? To snad je čin zlého kouzelníka, ne milující bytosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papa bo 8.11.2009 1:32

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Myslím,že těžištěm Ježíšovi činnosti nebylo vandalské ničení rostlin.Pořád nějak uniká Vaší pozornosti,že vracel nemocným zdraví,povzbuzoval malomyslné, odpouštěl hříchy,věnoval pozornost těm,kterými všichni pohrdali,nebál se pojmenovat pokrytectví těch,kterých se všichni báli...Ten fíkovník vypadá ale fakt hloupě.Takové chování bych od Něj nečekal.Vlastně vůbec neodpovídá Jeho charakteru.Leda že by to mělo něco znamenat, nějaký symbol.Víme,že Ježíš přišel aby osvobodil člověka od nesplnitelného požadavku desatera.Bůh nám jej dal jako zrcadlo,aby nám došlo jak daleko jsme od toho k čemu nás stvořil.Jaká je naše bída,jek se bez přímé pomoci (Ježíšova operace srdce) neobejdeme.Farizeové si však zákon přisvojilí, rozšířili o dalších několik stovek příkazů,zákazů,pravidel a naložili na bedra svých oveček,sami se těch břemen nedotýkajíc. Pokrytci,říká o nich Ježíš.Tváříte se,že nasytíte hladové když budou dodržovat předpisy a vejdou tak do božího království.Tato cesta nenesla nikdy ovoce,nikdy hladového nenasytila,nikdy nikoho nepřivedla do božího království.Je prokletá,protože je falešná..Fíkovník to odskákal..Greenpeace prominou.

...A ještě jedna stopa: V Edenu,po té co Eva s Adamem přestoupili, zakryli se fíkovými listy aby Bůh nepoznalv jakém jsou stavu.Bláhovost.Bůh jim je sebral a oděl je zvířecí kůží.Musela být prolita krev...Beránka,který snímá hříchy světa...tudy vede cesta. Fíkovník je neplodný, ať už v něj nikdo nedoufá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mephisto 8.11.2009 13:16

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Já v tomhle ale spatřuji výraznou nekonzistenci vašeho (křesťanského) pohledu na svět. Všimněme si, že v Bibli jsou jak příběhy a tvrzení morálně nepřijatelná (jak zde opakovaně ukazuje Nemo), tak i tvrzení a poučení která jsou s morálkou v souladu.

Jenže s JAKOU morálkou?? Co dává křesťanům právo vzít si z Bible jen to, co se jim "líbí", a to co je v rozporu s jejich cítěním, to v Bibli ignorují? Tohle chování přece jen potvrzuje známý poznatek z evoluční biologie, že totiž v sobě máme základní morální pravidla zakódována nezávisle na Bibli, "Bibli navzdory", a že tato pravidla mají před Biblí přednost! Jak ale potom mohou jedněmi ústy zdůrazňovat, že Bible je základním morálním kodexem, a že bez Bible není morálky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papabo 8.11.2009 18:42

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Má nekonzistence z Vašeho pohledu se tak jeví,protože mi přisuzujete názory a myšlenky,které zásadně nesdílím.Křesťan nemá před Bohem žádné právo si brát z Bible jen to co se mu hodí.

A teď s těmi přemety s morálkou..nejprve,tvrdíte ,že v Bibli jsou tvrzení morálně přijatelná, pak morálně nepřijatelná (podle Nemova morálního soudu), pak jaká vůbec morálka???,pak správná ta moje evoluční morálka,jaká?! má přednost před Bibli.A třešnička : někdo tvrdí,že bez Bible není morálky.Kdo? Já,jsa křesťan rozhodně ne. To je salto mortale.Kdo definuje morálku? Vy,já,soused,prezident,neandrtálec,eskymáci? Kolik lidí,tolik morálních soudů.Koho je ten správný,kdo to určí?

Není - li Boha,který stanovil morální pravidla, nemá cenu o morálce vůbec mluvit, přemýšlet vůbec v kategorii dobra a zla je intelektuální sebevražda. Každý si dělá co chce,nikomu se za to nezodpovídá a není žádný důvod,proč by měl být názor někoho jiného lepší.

Naproti tomu je - li Tvůrce. Stanovil vzorce jednání, která vedou k životu. Jejich porušování přináší zkázu a smrt.

Druhé pravidlo je snadno "vědecky" ověřitelné. Já i Vy, jako každý člověk porušujeme Boží desatero a v důsledku toho zemřeme, není - liž pravda ? Nepěkná vyhlídka, že. Celkem beznadějná... Ledažeby, ano Ježíš vstal z mrtvých!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mephisto 8.11.2009 19:33

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Tak moment, chcete popírat, že ve Starém zákoně jsou běžně věci, které jsou v příkrém rozporu se skutečnou morálkou? Např., pokud někdo pracuje v neděli, třeba sbírá dříví, je třeba ho ukamenovat. (Num 15:32-35) Vy toto ustanovení snad dodržujete? Je podle vás morální?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Babák 8.11.2009 14:02

Re: v mojí bibli stojí ...

To máte několik biblí? Vaši, jeho a ještě další? Nebo taky jen vytrháváte z kontextu? To že se křesťané v jedné desetině své historie (když ještě nebylo jejich náboženství uznáno za jediné povolené) chovali slušně (a víte to určitě?), to vygumuje další stovky let z historie? Samozřejmě, že křesťanství není příčinou zvěrstev, která někteří lidé (a bylo jich dost ve všech náboženstvích i bezvěrců), ale nijak jejich počet nezmenšilo.

A podobenství o milosrdném Samaritánovi je součást návodu, jak odlišit své bližní od těch, kteří jimi nejsou. Logicky vzato od těch, pro které neplatí příkazy o tom, že je máme milovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 7.11.2009 23:53

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Ano, bible je rozporuplný text a to velmi. Miluju pasáže ze Starého zákona, kde měl například Abrahám nějakou návštěvu, tři přišli, dva odešli, zůstal doma sám, ...

Neumím solidně vysvětlit všechny ty rozpory, však je jich daleko víc. A myslím, že to doopravdy neumí nikdo, jen to nějak okecat. (I když ty, které jste vy našel, bych komentovat a vysvětlit zčásti uměl). Víra věřících stojí buď na tom, že ty rozporný místa opravdu vynechávají, nebo se snaží pochopit bibli jako celek s tím, že prostě není černobílým jednoduchým návodem. A z toho celku si můžete vytáhnout nějakej dojem a ten vám buď stojí, anebo nestojí za to, abyste se biblí dál zabýval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 8.11.2009 0:04

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

No, stručně řečeno - ve svatých knihách naleznete oporu pro jakýkoliv názor i pro názor přesně opačný - stačí jen hledat a podle potřeby vytáhnout. To je taky jeden z důvodů, proč nám taky ty svaté texty tak dlouho vydržely ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papa bo 8.11.2009 1:39

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

to můžete udělat s jakýmkoli textem, ba i filmovou reportáž můžete sestříhat tak,že vyzní zcela opačně než se událost stala. To ještě neznamená, že se danná situace objektivně nestala, nebo že zneužitý text nenese nějaké poselství

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 8.11.2009 19:38

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Hm - a taky to ovšem neznamená, že se daná situace objektivně stala nebo že zneužitý text nese nějaké poselství ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papabo 9.11.2009 0:09

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

ano,to vědí jen účastníci a někdy také ti,kteří vytrvale hledají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hugo 8.11.2009 8:27

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

bibli psali židé,takže pár tisíc let náskoku v logice myšlení je pochopitelné,cožpak nevíte že 1+1 za určitých,velmi specifickýcj okolností mohou bát i 2 !!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 8.11.2009 10:30

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Teď nevím, jestli to s tím náskokem v logice myšlení myslíte opravdu, nebo je to ironie.

Bible je přímo neuvěřitelná snůška nelogičností. Dokonce věta

Kdo nemiluje, nezná Boha; neboť Bůh je láska. (1. Janova 4,8)

se vyskytuje v učebnicích logiky, představuje prý světový primát v počtu logických chyb na počet slov, chyby jsou nejméně čtyři.

S logikou na Bibli nechoďte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Minutus 8.11.2009 0:00

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Myslím, že jsem napsal něco o tom, že Bibli nemá smysl interpretovat doslovně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 8.11.2009 1:15

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

pokuste se něco takového říct soudci, úředníkům nebo učitelům o zákonech, vyhláškách, skriptech nebo o jakýchkoliv jiných materiálech. Navíc, existují kromě Bible i další církevní dogmata a přikázání bez možností volného výkladu a s hrozbou věčných muk kdesi v pekle.

Bible obsahuje doslovné citace údajných projevů samotného Boha Hospodina či Ježíše, navádějící k vraždám, lidským obětem, otroctví, genocidám. Jakým právem si pak církev dovoluje sama znevažovat význam takového "božího díla" tím, že se nemá brát doslovně?

Jde evidentně pouze o chabý pokus nějak ospravedlňovat toto celkově nejapné a nebezpečné dílo i celé křesťanství, které se na ní zakládá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papa bo 8.11.2009 1:43

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Můžete zarecitovat, kde Ježíš navádí k vraždám,lidským obětem,otroctví a genocidám?...ž Vy si tak trochu vymýšlíte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 8.11.2009 10:16

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Ježíš je přece osoba Svaté Trojice a ty tři osoby sdílejí jediné božství.

A že Hospodin navádí k vraždám, genocidě, otroctví ... snad nejde zamlčet. Nebo se to děje pod Hospodinovou patronací.

Nebo Hospodin není Bůh-Otec?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papabo 8.11.2009 17:50

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Obávám se,že věci nebudou tak jednoduché.pomiňme ty situace,kdy Izrael válčil se svými sousedy ať už obranně,či útočně,Ve většině případů je to popis bojů,není tam vyjádřeno,že Bůh to tak nařídil.V mnoha situacích jednal Izrael a jeho králové proti tomu co chtěl Bůh.V méně případech však Bůh přímo vyzývá Izraelce aby národ,který na ně útočí vyhladili jako klatý a nikoho nešetřili.K té situaci není dostatek informací. Historici tvrdí, že život té doby byl neobyčejně krutý. Národy,které uctívali Baala (což je zrovna tento případ)předhazovaly modlám své vlastní děti a krutě je zabíjely,rovněž vedly likvidační války vůči svým sousedům...ale nevím.V bibli je psáno, že Bůh se nám zjevil skrze svého Syna.Není Vám tedy divné,že Ježíš,jako součást Trojice, se takto nechoval? ...No, až se s Ním po smrti setkáte tváří tvář, jistě Vám to vysvětlí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 8.11.2009 19:04

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

I u Ježíše lze přece vysledovat prvky násilí, i když ne v takové míře, jako v SZ.

Mk 6,10. A pravil jim: Kdežkoli vešli byste do domu, tu ostaňte, dokudž nevyšli byste odtud.

11. A kdož by koli vás nepřijali, ani vás neposlouchali, vyjdouce odtud, vyrazte prach z noh svých na svědectví jim. Amen pravím vám: Lehčeji bude Sodomským a Gomorským v den soudný než městu tomu.

Úmyslně cituji Bibli kralickou, poslední dovětek už v ekumenickém překladu není. I Bible se cenzuruje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 8.11.2009 19:37

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

A proč bych se měl setkat s Ježíšem? S někým, kdo trpěl narcismem a megalomanstvím. Tedy pokud můžeme věřit evangelistovi Janovi: ("Už Mojžíš o mě psal, Já jsem světlo světa, Já jsem cesta, i pravda, i život, Žádný nepřichází k otci než skrze mne, Kdo nevěří v Syna, už je odsouzen, Otec mne miluje, protože pokládám duši svou, Já a Otec jedno jsme, Já jsem vzkříšení a život, Kdo věří ve mne, živ bude, Já jsem vinný kmen pravý, Beze mne nic nemůžete učiniti, Já jsem přemohl svět" apod.).

Podobně v Matoušovi: "Kdo miluje otce nebo matku více než mne, není mne hoden" (Mat. 10:37).

"Narcismus je vážná porucha osobnosti, často způsobená vnitřními pochybnostmi o sobě, které pak pacient kompenzuje přehnaně sebevědomým a arogantním vystupováním, přehnanými nároky a touhou po veřejném úspěchu a moci. Podle Ericha Fromma je opakem skutečné lásky."

Wikipedie

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor článku 8.11.2009 20:45

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Zprávu o záchraně z otroctví hříchu a smrti (tedy evangelium) můžete prezentovat pouhými slovy a argumenty a nebo také něčím, co přímo konfrontuje svědomí posluchače, takže už nemá výmluvy, leda proti svému vlastnímu svědomí. Tento ideál duchovního obdarování (k jakési dokonalé empatii) byl mj. předám těmto učedníkům. Proto měli konfrontovat své posluchače do důsledku. My všichni jsme na cestě hledání pravdy a mezi křesťany je rovněž mnoho protichůdných názorů, aniž by tito různí křesťané hájili navzdory svému svědomí. Ostatně ani komunisté či muslimští atentátníci nemusí často jednat proti svému svědomí.  Nicméně hledání má svůj konec, totiž nalezení. Pokud dal Bůh ve své milosti tuto možnost zřetelného zjevení pravdy (tedy nalezení, resp. sladění vlastního svědomí s ryzí pravdou) všem zúčastněným, pak opravdu nezbylo než na vlastní svědomí reagovat kladně nebo záporně. Ostatně,  i v dnešní době se vzácně stane, že se třeba vrah dopustí "autentické" svévole (aniž měl nutkání, aniž měl rizikové faktory v genové či výchovné výbavě atp.). Kde je absolutní odmítnutí vlastního svědomí, tam již opravdu nezbývá než obrazně "setřást prach z nohou."  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor článku 8.11.2009 0:09

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

To nemůžete myslet vážně. Mat 10,21 je přece předpověď odpadnutí od Boha nebo , chcete-li, od spravedlivého a dobrého charakteru původní lidskosti. Není to samozřejmě Ježíšova výzva ke zločinu. Mat 10,34-35 a ostatní zmíněné verše jesou pak jasným obrazem vnitřního oddělení se od majetnických a manipulátorských vztahů. Popisuje se zde osvobození ke schopnosti jednat dle svého svědomí, jakkoliv to rodinným příslušníkům, může, třeba teoreticky, vadit. Opustit matku, ženu atp...přece se jinde píše i o opuštění pole a majetku, ale nejde přece o "opuštění" v pejorativním slova smyslu, ale o zřeknutí se vztahů (i věcí)  založených na lpění a manipulaci a vzájemné závislosti (kodependance), spíše než na vzájemném respektu a dobrovolné vzájemné lásce v rodině. Promiňte, ale je opravdu hloupé, když  verše takto vytrháváte z kontextu, když je celý kontext evangelií tak radikální výzvou k ryzí obětavosti, milosrdenství a lásce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. 7.11.2009 23:51

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Chápete to krásně,  úplně stejně jako já, který si myslím, že křesťan jsem, věřím v Ježíše Krista, to on to tak řekl. Bůh- Otec-Syn a Duch svatý jsou silová  energetická pole. Otec je ten, co to vše vymyslel-stvořil, to co stvořil a následně "řekl" je Syn- na Nebi, na Zemi se to "indukuje- realizuje" - realizátor je Duch Svatý. Starý zákon-Desatero je cílový- konečný stav, pro nás nyní nesplnitelný, hříchy  jsou odchylky od optimálního řešení, vyvolávající nepříjemné reakce, dané naší současnou nedokonalostí. Ježíšova přikázání - Křesťanství, to jsou rady, jak v průběhu vývoje řešit problémy, aby to co nejméně bolelo. A hříchy- ano:  odpouštěj druhému ( neboť není tak špatný, jak si myslíš ), aby i tobě bylo odpuštěno, ( protože ani ty nejsi tak dobrý., jak si připadáš ). Přiznat, že nejsem dost dobrý je první krok k odpouštění druhým, k toleranci. Křesťanství je nauka o toleranci, ne k jakékoliv, ale ve směru k dobrému.  Asi by se s Vámi dalo mluvit o zajímavějších věcech, než je politický boj.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V 8.11.2009 7:27

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

prestante prosim pouzivat nick 'V', ten pouzivam jiz drahnych par let ja. Dekuji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. 8.11.2009 8:55

To jsem nevěděl, budu tedy V.ladimír

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papa bo 7.11.2009 23:56

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale

Jsem podobně fascinován, brácho.Dneska jsem zrovna dočet Wm.Paul YOUNG,Chatrč,najdeš na www.knizniweb.cz,Mrkni na to,zajimavý pohled

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 7.11.2009 22:56

Re: jaké mýty? - Ach jo.

No, těžko říct, čím vás církev tak popouzí, že jste se do toho tak obul. Zkusím komentovat popořadě.

"historická fakta .. zločineckou a mocechtivou tvář křesťanství" jsou nesporná. V článku o nich není tuším ani řádek, tedy ani o jejich popírání.

To celé prostě není obsahem tohoto článku, bylo by to na docela jiný povídání. (Mimochodem spojením "darebácké praktikování křtů již u kojenců" jste mě příjemně pobavil.)

Nevím, proč by autor měl v rámci tohoto článku nějak upřesňovat pojem nevěřící. Opět by to bylo na dost jinou debatu. Taky mi nepřipadalo, že by je autor zmiňoval nějak urážlivě, to je ovšem subjektivní dojem. A mimochodem mám dojem, že člověk, který věří ve stvoření světa nebo života a nevěří alespoň v část toho ostatního co zmiňujete, to jen logicky nedomyslel. Můj osobní dojem je, že existence stvořitele implikuje existenci alespoň něčeho dalšího z vámi zmiňovaných pojmů. Kde by medle třebas ten stvořitel bydlel, když zjevně nežije v tomto světě s námi?

Autorovo spojení nevěřících s rituály a pověrčivostí je opravdu nevhodně generalizující. Je ale pravda, že existuje celkem velká skupina lidí, kteří odmítají církev, ale nejsou přesvědčenými materialisty. Ti skutečně mají sklony k pověrám, jak autor uvádí. A naopak klasičtí katolíci jsou k takzvané esoterice, věštění, horoskopům apod. pro ateistu až nečekaně často skeptičtí, nebo lhostejní.

A co se vám nezdá na autorově tvrzení o zázracích v pořádku, to také nevím. Jsou lidé, kteří věří v Boha. Ti taky pochopitelně věří v zázraky. Zázrak je už z definice něco, co nejde vysvětlit vědeckými metodami. Nikde nevidím žádný rozpor. Hloupé by bylo, nevěřící přesvědčovat o existenci zázraků, chtít jim je nějak vnucovat. Dokud vás zázrak "nekousne do nosu" nebudete věřit, pokud máte zdravý rozum. A i pak můžete pochybovat, zda jste nebyl podveden. A stejně hloupé by naopak bylo popírat, že věřící v Boha věří také v jeho moc, konat zázraky. Bylo by od nich naopak hloupé a nelogické, kdyby věřili v Boha, který záz

• reagovat
• nahlásit příspěvek