Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Proč panuje o křesťanství tolik mýtů
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jura Jurax 8.11.2009 19:31Re: Já nechápu
|
|
|
Mephisto 8.11.2009 12:56Re: Já nechápu Ne tak to není, nikdo nemluví o věřících obecně. Já jsem koneckonců třeba taky věřící, věřím např. v to že svět je v principu poznatelný rozumem, že cestou vpřed je kritické, skeptické, racionální myšlení a nikoliv víra v posvátnou knihu, že množství věcí kterým věříme je třeba minimalizovat, a nikoliv vzít za axiom knihu o 1000+ stranách, atd. Ale o intelektu běžných věřících katolíků, kteří uznávají Biblického Boha, si opravdu nic dobrého nemyslím :) |
|
|
Minutus 8.11.2009 23:32Jak jsem tu uvedl myslím, že bible obsahuje mnoho hodnotného. Ale v tom je právě ten vtip. Myslím, že je i oproti duchu NZ brát Bibli jako axiom. Viz Jěžíšovy spory s farizeji. |
|
|
Nemo 8.11.2009 12:57Re: Já nechápu Ale Ježíšovo učení přece zavrhuje genialitu. Naopak je požadována regrese k infantilnímu stavu. Sám Ježíš oslavuje nemluvňata, která jsou pro něj zdroj pravosti mnohem více než moudří starci: "Chválím tě, Pane, neboť jsi skryl tyto věci před moudrými a opatrnými a zjevil jsi je nemluvňátkům" (Mat. 11:25). Jindy zase říká: "Nebudete-li jako pacholátka, nevejdete do království nebeského" (Mat. 18:3, podobně Mat. 19:14, Luk. 18:17). Ze stejné logiky, že rozum selhává, zatímco infantilita zná pravdu a je čistá, vychází i slavný výrok o blahoslavených chudých duchem. Ježíš jakoby preferoval psychickou patologii oproti zdraví. Dokládá to i záhadná věta o hledání duše: "Kdo nalezne duši svou, ztratí ji. Kdo ztratí duši svou pro mne, nalezne ji" (Mat. 10:39, Luk. 9:24). Ježíš vlastně říká: lépe je "zbláznit se pro mne", pak přijde pravá odměna. Na to logicky navázal Pavel z Tarsu svým slavným bonmotem "Když v moudrosti Boží svět nepoznal skrze moudrost Boha, zalíbilo se Bohu skrze kázání bláznů spasit věřící". Idealizace infantility a vyzdvihování bláznovství a neurózy, to jsou zrovna nejsou progresivní rysy nějaké kultury. |
|
|
Mephisto 8.11.2009 13:05Re: Já nechápu Velmi trefný postřeh! |
|
|
JaS 8.11.2009 14:32Re: Já nechápu Souhlasím - jen jsem přesvědčen, že to není Ježíšovo učení, ale výmysly o desítky až stovky let vzniklé církve, která si tam domyslela, co se jí tam hodilo. V tom je ten podvod. Církvi záleží na tom, aby člověk byl takhle malinký a neměl žádné sebevědomí. A je to proto, aby se podřídil církevním papalášům a ne Bohu! Kdyby šlo opravdu o nějaké učení, tak je jedno, jestli to je od nějakého Ježíše nebo kohokoliv jiného. Ježíš třeba ani neexistoval, ale cíkrev ho tam musí mít právě kvůli té tajemnosti. Pokud by šlo o dobré učení, tak jeho hodnota je v jeho kvalitě a ne ve jménu jeho autora. |
|
|
Sýček 8.11.2009 21:03Re: Já nechápu To je hodně velké neporozumění textu. Doufám, že není úmyslné. Nejde a nešlo o duševní poruchy, infantilitu, neurozy. Jde o čistotu srdce, duše a svědomí, o nadšení a bezelstnost při přijetí Božího slova. Ne o pragmatismus, vypočítavost, ziskuchtivost. Citát Matouš 10:39 zní: " Kdo nalezne svůj život ztratí jej; kdo ztratí svůj život pro mne, nalezne jej. " (Ekumenický překlad) Vaše vývody z toho citátu jsou mylné. Tyto slova znamenají: Kdo žije v tomto světě a pro tento svět, ztratí život věčný, kdo však přijme ve svém životě Boha nezíská v tomto světě nic, a i když svůj pozemský život ztratí, získá věčný život. Co to znamená přijmout Kristovo učení, "Miluj Boha celým svým srdcem a miluj bližního svého jako sám sebe". To je něco jiného, než miluj svou kariéru, peníze, moc. |
|
|
Autor článku 8.11.2009 21:10Re: Já nechápu Že vy si z nás děláte legraci, Mefisto? Nevěřím, že ten výklad o výzvě k regresi k infantilitě můžete myslet vážně. Opravdu už toho bylo dost! Tohle měla být vážná diskuse. Skoro vás vidím v pozici toho žida z té andekdoty, co se domníval, že všude kolem něj je šábes jen nad ním v úterý a pustil se s chutí do pečínky (také se mohu jen domýšlet, zda svůj argument myslel vážně, podobně jako vy) |
|
|
Autor článku 8.11.2009 21:11Re: Já nechápu Sorry, tato replika byla adresována Nemovi |
|
|
Mephisto 8.11.2009 21:17Re: Já nechápu Nedělám si legraci ani v nejmenším, můžete mi prosím odpovědět? Ptal jsem se vás na důkaz, že v mé zahradě (nebo jakékoliv jiné, třeba i vaší, pokud nějakou máte) nejsou víly. Jste schopen poskytnout takový důkaz nebo ne? Pokud ten požadavek považujete za absurdní, zformulujte prosím seriózně svoje výhrady, místo abyste mě tu obviňoval z infantility a dělání si legrace |
|
|
Karel 8.11.2009 21:33Re: Já nechápu Přirozeně jsou. Copak jste je včera neviděl? U mě normálně byly ... jako vždycky. |
|
|
Mephisto 8.11.2009 21:50Re: Já nechápu Aha, pěkná odpověď :) No po pravdě, ne, já jsem je ještě neviděl :))) A myslím že nejsem sám |
|
|
Mephisto 8.11.2009 21:57Re: Já nechápu Mimochodem, věří ostatní zde přítomní křesťané Karlovi, že vidívá pravidelně ve své zahradě Rusalky? Pokud ne, tak proč ne? Řekněme že na svém tvrzení setrvá, a hned v dalším příspěvku nenapíše že mi tak odpověděl jen tak, aby byl vtipný. Jak mu dokážeme, že nemá pravdu? Že ve své zahradě žádné Rusalky nevidívá? Všichni to přece víme že je tam nemá, a víme i že je tam nevidí, ... nicméně s důkazem by asi byl problém. Vidím tam silnou paralelu s celou tou diskuzí kolem zázraků |
|
|
Autor článku 8.11.2009 23:34Re: Já nechápu Nemám už čas na tohle nějak systematicky reagovat. Předpokládám, že s vydáním nového Neviditelného psa za půl hodiny diskuse na tomto fóru utichne, takže pokud chcete slyšet mou odpověď, dejte e-mail |
|
|
Karel 8.11.2009 21:28Re: Já nechápu Osobně myslím, že pánové Nemo i Mefisto jsou oba dost chytří, aby správně chápali skutečný smysl kritizovaného textu a jen si tu z nás dělají psinu. Škoda tedy seriózně odpovídat :-)). |
|
|
Minutus 8.11.2009 23:39Dá se to vyložit i jinak Předně, co je genialita? Velmi vysoké IQ? Nebo co? Může být člověk excelentní, nebo přímo geniální v určité oblasti a infantilní, nebo třeba i psychopatický v ostatních stránkách života? Budeme mu naslouchat VE VŠEM, když v NĚČEM je geniální? Ostatně, není tam ani zmínka o geniálních, možná měl na mysli chytré a možná vychytralé. Třeba nepovažoval jejich chytráctví za cestu k lepšímu životu pro všechny? Třeba byla řeč o tom, že upřímnost a otevřené srdce (pro někoho znak chudoby ducha) je cennější, než chytrost, když "srdce" chybí? |
|
|
tich@dohoda 8.11.2009 15:12Re: Já nechápu jen pro vasi informaci, jeden z mych dobrych kamaradu je pravoslavny knez, tedy on se zivi prekladanim technicke literatury z rustiny a do rustiny ale dodatecne vystudoval teologickou fakultu a nasledne dosahl vysveceni na kneze. Zajimave je, ze i pri jeho vzdelani a inteligenci pri diskusi pouziva vcelku snadno vyvratitelne argumenty/dogmata, holt nic jineho v ruce nema. Cest :-) |
|
|
Suchoř 8.11.2009 19:27věřící vědci byli a snad ještě i jsou vědci, kteří připouští stvoření světa Bohem. Nevěří však v duchy ani v duše, které s tím nemají nic společného. Tomáš Akvinský byl katolickým řeholníkem, nikoliv vědcem jenž by něco vědecky zkoumal. Proslavil se meditacemi o Bohu které vydával za důkazy o jeho existenci (viz jho 5 "důkazů"). O duších a o onom světě nic. |
|
|
Karel 8.11.2009 21:37Re: věřící vědci Pane Suchoři, měl byste být schopen si připustit, že se svým názorem, že Bůh sice existuje, ale duše, duchové, andělé a zázraky neexistují, jste opravdu poměrně ojedinělý. To samozřejmě neříká nic o tom, zda máte či nemáte pravdu. Samozřejmě ti ostatní se mohou mýlit. |
|
|
tich@dohoda 8.11.2009 10:12No, stručně řečeno - ve svatých knihách naleznete oporu pro jakýkoliv názor i pro názor přesně opačný - stačí jen hledat a podle potřeby vytáhnout. To je taky jeden z důvodů, proč nám taky ty svaté texty tak dlouho vydržely ... viz titulek, nick Jura Jurax/. Osobne nevidim vyraznejsihi rozdilu mezi fararem/rabinem/popem/mulahem a pravnikem/advokatem/soudcem/prokuratorem . Proto plati zname; pet pravniku = pet nazoru na naprosto stejny problem/case. U fararu je to prakticky stejne , kazdy vam vyklada Bibli/Toru/Koran jinak ale vzdy tak jak on potrebuje . U Islamu ci Judaismu je funkce rabina ci mulaha vyrazne dulezitejsi, obe nabozenstvi totiz obsahuji spostu striktnich predpisu, od stravovani pres oblekani, ocistu/hygienu atd. Uspesny a oblibeny rabin je bohaty stejne jako uspesny advokat, umi totiz Toru/Talmud vylozit takovym zpusobem, ze jeho ovecka vlastne zadny hrich nespachala. U Zidu je nutno kvitovat s povdekem, ze to vedi a take si z toho delaji notne legraci, viz spousta zidovskych anekdot. Jinak u vetsiny Cechu prevlada neznalost a Islam ci Zidy znaji z TV "zprav" na stanici NOVA a pod. Predne, Islam a Judaismus k sobe maji nesrovnatelne blize nez krestanstvi , mezi muslimy je podobna revnivost jako mezi rimskymi katoliky/pravoslavnymi/evageliky, navic se Islam regionalne vyrazne odlisuje, takze praxe Islamu v Afganistanu se ani vzdalene neda srovnat napr. s Bosnou, kde v podstate neni rozdilu mezi krestanstvim a Islamem, o Kosovu to plati podobne. "Diskuse"=verici vers. neverici o nabozenstvi mi pripomina "rozhovor" hlucheho s nemym, ovsem diskuse; kuraci vers. nekuraci je naprosto stejna. Tam kuraci pouzivaji pouzivaji stejne "validni argumenty" jako verici , coz je prave pripad v titulku citovaneho Jury Juraxe. Cest :-) |
|
|
JaS 8.11.2009 11:42Re: No, stručně řečeno - ve svatých knihách naleznete oporu pro jakýkoliv názor i pro názor přesně opačný - stačí jen hledat a podle potřeby vytáhnout. To je taky jeden z důvodů, proč nám taky ty svaté texty tak dlouho vydržely ... Vystihujete to velmi přesně - ty dvě skupiny, co o nich píšete (farář,rabín....) jsou ty, které hájí svoje vlastní zájmy (zájmy církve, zájmy bohatého klienta) a výklad situace si upravují tak, jak se jim hodí. Tu nadřazenou autoritu (Bůh, právo apod) si vymysleli jen k tomu, aby zapůsobili na ty, kteří toho vědí míň a nedokážou ty fauly prokouknout. Církev to ukázala za ty stovky let, co existuje, právníci nám to ukazují dnes. cíkrkev už se jen snaží uhájit, co se dá, protože hodně lidí už ji prokouklo a už se od ní zblbnout nenechají. |
|
|
Autor článku 8.11.2009 20:51Re: No, stručně řečeno - ve svatých knihách naleznete oporu pro jakýkoliv názor i pro názor přesně opačný - stačí jen hledat a podle potřeby vytáhnout. To je taky jeden z důvodů, proč nám taky ty svaté texty tak dlouho vydržely ... Vy si opravdu myslíte, že všem organizacím, stranám, církvím a koneckonců i mě i vám, jde jen o moc? Vždy a všude? To jste tak paranoidní? Nemyslíte, že jsou také jiné hodnoty a mnohem ušlechtilejší v člověku? Proč tedy neodejdete na poušť a nedáte dohromady nějakou anarchistickou komunitu? Ale pozor, aby jste se časem nepozozorovaně nenechali vzájemně sebou mocensky manipulovat. |
|
|
JaS 8.11.2009 9:24Koukám, že autor rozpoutal rozsáhlou debatu věřících a nevěřících, nemyslící fotbaloví pitomci z ostatních diskusí se jí tolik neúčastní. Jen bych rád připomenul, že mezi nevěřícími jsou jednak lidé, kteří odmítají křesťanské závazky morálky proto, aby si mohli žít podle současné nenažrané módy řízené reklamou, ale taky lidé, kteří nevěří proto, že mají špatnou zkušenost s jakoukoliv ideologií (například komunisticko a křesťanskou), protože v ní vidí prolhanost a manipulaci z cílem udržovat svoji moc nad prostým lidem. Nevím, proč bych se měl snažit složitě vědecky vymýšlet, jak asi bylo možno suchou nohou přejít moře, uzdravit nemocného tím, že mu prohlásím, že je zdravý, nebo porodit dítě jako panna, nebo vstát z mrtvých, když vidím, že celé lidské dějiny jsou vyplněny bojem o moc, zabíjením a základním projevem lidského vyjadřování je lež. Daleko víc mě zajímá, proč té církvi tak moc záleží na tom, aby ty zázraky opravdu "existovaly", když jsou to zcela zřejmé nesmysly. Je to zcela zřejmě proto, že mystika uvádí v úžas neznalé lidi a tím je tlačí k tomu, aby se podřídili. pohádky v BVibli jsou pěkné, ale mají význam, právě toho vyprávění o obtížnosti lidského rozhodování v obtížných situacích a určitě nejsou skutečným obrazem historie. Taky si všimněte, ža rozumnějším lidem se podává Bible jako symbolika (protože by ji jinak nepřijali), těm hloupějším se podává doslova a oni ji taky doslova berou! Morálka není výhradní zásluhou křesťanů, jak se neustále snaží dokazovat, k morálce je možno dojít rozumným uvažováním, Boha k tomu netřeba. Ta mystika je tam jen kvůli strašení, takže taková morálka pak není výsledkem rozumu, ale strachu a je s ní spojeno pokrytectví a podvod (především slib posmrtného života, který se taky dá brát symbolicky, ale Věřící ho symbolicky neberou, skutečně tomu nesmyslu věří). |
|
|
Han 8.11.2009 10:20Re: Koukám, Ona ta křesťanská morálka není až tak čistá, jak ukazují dějiny. Jak můžu věřit církví jejíž hlavní dogma je: že papež je neomylný. A než se stal papežem, tak omylný byl? Hledání zázraků za každou cenu? Stačí davová sugesce a zázrak je na světě. K tomu, abych věřil, nepotřebuji církev. Myšlení prelátů krásně ilustruje výrok Tomáše Halíka :" lidi co v NĚCO věří, nazývám něcisty." Opravdu čistá esence křesťanské arogance a pohrdání ostatními, kteří se nezařadili do stáda křesťanských oveček. |
|
|
JaS 8.11.2009 11:34Re: Koukám, Zkuste si k tomu přibrat samého Pánaboha. Jak ten se dopracoval ke své dokonalosti? Že něco JE a basta, si řekne hlupák , který všechno dostane hotové a nemá zájem pátrat po tom, jak se k tomu došlo (třeba co všechno se muselo vymyslet, vyzkoušet, zkazit...než mohl začít používat mobila na své kecy o ničem), a taky to řekne Pán, který chce, aby ho lidičky poslouchali a moc nepřemýšleli o tom, co po nich Pán chce, aby třeba nepřišli na to, že po nich chce kravinu nebo svinstvo. Dokonalý Pánbůh, který si prdne a ejhle, je tu člověk, tady taky nemůže být tak, jak je, odjakživa. |
|
|
Jura Jurax 8.11.2009 0:02No, jsem prostý neznaboh, bezvěrec a ateista a přemíra cizích slov mne unavuje - nechci se autora dotknout, ale tohle jsou víceméně kecy ... |
|
|
papa bo 8.11.2009 2:03Re: No, nebylo by rychlejší a výstižnější napsat: Já tomu nerozumim? |
|
|
Jura Jurax 8.11.2009 19:36Re: No, Nebylo - já tomu totiž bohužel rozumím, je-li ovšem vůbec čemu rozumět |
|
|
V. ladimír 8.11.2009 9:40Re: No, Vaše jednoduché černobílé odsuzující názory - ty jsi přítel a ty nepřítel, jsou mi cizí, ale s Vaším názorem na článek psaný jazykem rádobyvědeckým, v podstatě souhlasím. Myslím, že za Víru by se mělo lobbovat jinak, obyčejným jazykem s pomocí analogí-podobenství. Článek je změť pojmů, ale diskuze ukazuje, že tohle téma je zajímavější, než politicko-splolečensý boj. |
|
|
Minutus 7.11.2009 23:17Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale Bible jako dílo je parádní kousek, ať už pochází od Boha (ví vůbec někdo, jakou má takový Otec, Syn a DuchSvatý formu?) nebo ne. Ovšem příběhy z Bible nemá smysl brát doslovně, protože taková kniha se NEDÁ psát polopaticky. Přesto mi poselství Bible připadá jako dobře čitelné. Starý zákon obsahuje mnoho různých pravidel a požadavků a ten Nový ukazuje, že o ta pravidla a uctívání Hospodina jako samoúčel nejsou míněna ani důležitá. Přináší nová pravidla, říkající - Lidé, mějte soucit, neubližujte, pomáhejte si a mějte se rádi! Vše ostatní je jen sice geniální, ale omáčka. Geniální proto, že takhle jednou větou by si to těžko lidé zapamatovali a snažili se podle toho žít po mnoho generací. A hříchy? Ano, podstatou vzkazu o hříších je toto: Člověče, i když jsi ledacos udělal špatně, neznamená to, že jsi ztracený případ. Jistě jsi udělal i ledacos dobrého a ještě můžeš udělat. A už jen to, že jsi pochopil, co jsi udělal špatného a distancoval se od toho, je velmi dobré a to především pro tebe samotného. Tolik mé závěry z čtení Bible. Křesťan jsem přesto nebyl a nejsem. Anebo jsem, jiným způsobem? Jako Minutus? |
