žibřid 9.11.2009 11:02

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

Vtipné na tom je, že sami křesťané mají s učením o duši problémy. Je to novinka z období cca 500 př.n.l. vzniklá v gnostických okruzích, do křesťanství implantovaná spolu s odklonem od klasického židovského náboženství a dále rozvíjená v průběhu staletí (zvláště takový Plotínos, ale možná že toho už křesťané berou jako heretika, nevím). "Duše" původně znamenala totéž co "jedinec" (viz použití toho slova v SZ). Pak byla spíše básnickou licencí, než přesně vymezeným pojmem (už vůbec že by odpovídal nějaké vnější realitě).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jxt 9.11.2009 13:00

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

ne všichni křesťané věří, že duše je nesmrtelná (jakási substance), navíc je tady určité posunutí významu slova duše.

Co si ale lze v dnešní době velmi dobře představit je analogie: hardware, software (to je ta individualita "zadrátovaná" v těle), elektřina (život).

Vše tvoří jednotu a jedno bez druhého či třetího není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 9.11.2009 13:41

duše je jen hloupým mýtem a nemůže být smrtelná ani nesmrtelná

energií u počítače nebo počítadla nemusí být principielně jen elektřina. 

Software je reálný informační systém, jenž adresně působí s pomocí energie na každý hardwarový díl až po paměťový bit počítače. Každá informace je při tom určitým uspořádáním hmotného nosiče.

Analogií mezi software a mýtem o nehmotné a nesmrtelné duši nevidím. Jednak proto, že duše by neměla žádné prostředky, energii ani informační cesty pro působení na tělo, nemluvě o nárocích na zpracování a skladování nesmírně rozsáhlých informací, tak jako tím vším disponuje software. 

Rozum člověka ale i hmyzu je zřejmě samoprogramujícím se kybernetickým systémem, jenž se po generacích zdokonaluje vrozenými sekvencemi až soustavami neuronových spojů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jxt 9.11.2009 17:45

Re: duše je jen hloupým mýtem a nemůže být smrtelná ani nesmrtelná

zřejmě ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 10.11.2009 0:56

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

Shrnu-li výše uvedený příspěvek, duše nemůže existovat proto, že p. Suchoř nezná mechanismy a zákony, kterými by se při své existenci řídila ..

Velmi dobře. Na podobném principu si byla kdysi církev například jista, "že se netočí",že je Země placatá, atd.. Církvi trvalo uznání omylů pár století, přejme tedy čas k zamyšlení i p. Suchořovi.

V dějinách vývoje vědy se dá snadno najít pěkná hromada hloupostí, které uznávaní vědci své doby tvrdili jen na základě toho, že si nedovedli představit nic, co by přesahovalo jejich momentální znalosti. Pak se poznání posunulo, názory se změnily. Bohužel ale schopnosti reálně a skromněji zhodnotit vlastní znalosti se lidstvo nenaučilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 10.11.2009 21:18

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

Výše uvedené energetické, komunikační a biochemické podmínky vyplývají z nezpochybnitelných zákonů přírody a vylučují mýtus o duši jednoznačně. Jsou-li vůči nim věcné námitky, pak patří sem. Hromadu hloupostí činila v dějinách církev a nikoliv uznávaní vědci. Neexistuje žádný "duševní mechanismus" ani "duševní zákon", které by negovaly přírodní fyzikální zákony a umožňovaly nehmotné duši vyrobit nějak bez dodání energie miliardy biochemických impulsů za vteřinu. Neexistuje žádný "duševní mechanizmus", který by umožňoval domnělé nehmotné duši směřovat miliardy impulsů komunikativně a adresně k hmotným neuronovým spojům. Kdo a jak měl nějaké "duševní mechanizmy" a "duševní zákony" objevit a doložit? 

Setkáváme se zde evidentně s tmářstvím nového druhu, popírajícím objektivně prokázané přírodní a fyzikální zákony a tvrdící jedno přes druhé to, co neexistuje. Lidstvo je si vědomo toho co neví, ale nenechá si pošlapávat své cenné poznatky a objevy. Ten kdo se o to snaží bez adekvátních důkazů a se záměrně zamlžujícími floskulemi, neměl by v kultivované společnosti co pohledávat.

Sama církev by měla zhodnotit udržitelnost svých bludů v současné době.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 10.11.2009 23:41

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

pro názornost o tom, jak složitý a energeticky náročný je přenos informací v organismu člověka i každého jiného živého tvora, by se ještě dalo diskutovat o synaptických adresných a mimosynaptických až skupinových výměnách ostřikováním, celé škály chemických signálních látek mezi neurony v mozku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 11.11.2009 14:27

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

Pokud jste si vědom složitosti této problematiky, nechápu, kde berete dojem, že všem těmto jevům lidsto již rozumí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 11.11.2009 14:23

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

Neexistují nám známé zákony, které by umožnily reálně popsat možné způsoby fungování duše tak, aby tyto popisy obstály jako vědecká hypotéza.

Existuje ale neobyčejně mnoho nám neznámých přírodních zákonů a jevů.

Popírání této mnohosti a naopak omezenosti lidského poznámí je hloupé. Je logicky v pořádku odmítat duši, duchy, zázraky, atd. jako blbosti o kterých někomu nestojí vůbec za to mluvit, natož je dokazovat. Je ale projevem omezenosti mysli tvrdit, že naše poznání je úplné a co neumíme popsat, to neexistuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 12.11.2009 0:49

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

nemohou existovat proto, že že neexistuje ani duše, kterou by měly nějaké duševní zákony popsat.

Na základě nezpochybnitelných fyzikálních zákonů a zkušeností lze mýtus o duši kompetentně zavrhnout tak, jak bylo uvedeno. Byla by snad nehmotná duše schopna vyrábět,  přijímat a zpracovávat chemické signální látky a bioelektrické proudy pro komunikaci s tělem? Byla by snad schopna čerpad nezbytnou k tomu energii a zajišťovat výměnu látek? Jednoznačně by nic z toho a ještě mnoho dalšího  nemohla a tedy jde jen o hloupý mýtus. Žádná kulantní slova ani kázání bludů v tom nemohou nic změnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 11.11.2009 14:35

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

Znova jsme tam, kde dříve. Jste zřejmě zaslepen svou averzí k církvi a místo abyste mluvil o jejích příčinách, snažíte se dokazovat za každou cenu nemožné. Církev má dost kostlivců ve skříni, za léta své existence nadělala dost chyb i zločinů. Není třeba jí vymýšlet ještě další.

Na vašich příspěvcích mě rozčiluje, že ač jste zjevně inteligentní člověk, nejste ochoten, snad skutečně pro svůj hněv na církev, v některých věcech logicky uvažovat. Něco dokázat jde, něco dokázat nejde. To, že něco neznáme, není důkaz toho, že to neexistuje. Pokud máte problém s tak základní logikou, opravdu jediný, kdo by nám mohl pomoci pokročit v diskusi dále by byl dobrý psycholog. Ten by vám mohl pomoci poznat, co vám brání, když máte jinak dost inteligence, rozumně zhodnotit tato fakta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 12.11.2009 1:04

Re: duše nemohou existovat a oživovat tělo, onen svět s peklem a spasitelstvím je pak církevním humbukem

něco dokázat jde, něco nejde. Avšak to co dokázat jde, je právě hloupý mýtus o duši. Nemohla by vyrábět ani adresně směřovat k tělu chemické signální látky ani bioelektrické proudy. A bez nich by nemohla s tělem komunikovat, ani se nic dovědět o tom, co se ve světě děje. S orgány těla by se jiným způsobem dorozumívat nemohla, nemluvě o dalších úskalích komunikace a o stránce energetické.

Pokud by mohl církevní psycholog k této zásadní otázce něco ještě dodat, bude zde vítán.

Jaká jiná "fakta" je nutno v této otázce ještě zhodnotit? Bludy ani jiné výmysly či "duševní zákony" nejsou fakty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papabo 9.11.2009 0:10

Re: Proč pořád mluvíte o Bohu?

Ne,ne,podle mého bádání se pohybují v kruhu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor článku 8.11.2009 23:52

Re: tvrdá data

Přečetl jsem.Obávám se, že mě článek nepřesvědčil. Četl jsem řadu jiných výzkumů, které vyzněly spíše opačně. Odkazy vám teď nenabídnu, opravdu jsem si je nikde neukládal do oblíbených stránek, což je, jak se teď zdá, asi chyba. Ale k vašemu článku z Osla: Není to v mnoha případech právě tak, že lidé, kteří jsou závislí na promiskuitě, drogách, kteří mají deprese atp. hledají ve svém zoufalství Boha? A tedy, že zmíněný článek jaksi zaměňuje příčinu a následek? Pouvažujte, nic jiného se dělat nedá, vzhledem k reprezentativnosti, rozsahu a hloubce zmiňovaného výzkumu. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

m.l. 8.11.2009 23:57

Re: tvrdá data

Nezaměňuje, dokonce rovnou upozorňuje na to, že se daná korelace dá vykládat oběma způsoby a bez experimentu je těžko zjistitelné který je ten správný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JaS 9.11.2009 0:31

Re: tvrdá data

Ti zoufalci hledají Boha proto, že je pro ně snazší vytvořit takovou substituci místo aby v sobě našli dost vlastní síly situaci řešit (už to, že se do ní dostali, je projevem jejich slabosti a uhýbání). Pokud uvěří v Boha a to jim pomůže od drog, tak je to užitečné i když  ten pánbůh v tom je jen jejich představa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papa bo 9.11.2009 1:01

Re: tvrdá data

Napadá mě, nemůže to být naopak? Těm zoufalcům pro jejich volání a hledání Bůh odpoví a dá jim sílu se vysvobodit.A nás, nezoufalé, silné, neuhýbající,vše bravurně zvládající všeználky ponechá v naší iluzi bohorovné dokonalosti až do hořkého konce v krematoriu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JaS 9.11.2009 2:05

Re: tvrdá data

Někdo to holt má raději s tou tajemností. Já si to při svém založení a profesi nemohu dovolit, musím najít a opravit chybu, nemohu se spokojit s nesmyslným výkladem, ať to zní sebefantastičtěji a seberomantičtěji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

papa bo 9.11.2009 2:09

Re: tvrdá data

o tom to je, necháme se překvapit

• reagovat
• nahlásit příspěvek

m.l. 9.11.2009 9:22

Re: tvrdá data

Vy závadu nezaříkáváte? Já s tím mám výborné zkušenosti. Například udělám woodoo figurku kterou pojmenuju "zkrat na sběrnici" a nejpozději po 20 zapíchaných špendlících závada zmizí. A pokud ne tak to nebyl zkrat ale něco jiného, tak udělám další figurku, třeba "odprásklý budič" a jedu dál.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tana Zajicova 8.11.2009 20:03

Re: Desatero - ano ci ne?

Tento rozpor konani nasili sve vlastni prirozenosti je specificky cloveku a krestane ho nazyvaji hrich. Platnost moralniho kodu spociva na shode lidi co (kdo) clovek ve skutecnosti je (co je jeho lidska prirozenost) a jake by jeho chovani (skutky) melo byt. Jestlize neexistuje spolecensky souhlas na zaklade techto poznani - urceni moralniho kodu je nemozne.

Jestlize se napln slov  mění v čase a prostoru a slova a jejich obsahy jsou vzájemně ambivalentní, pak je naprosto nemozne dojit k jakemukoli zaveru o moralce nebo o kvaseni vina.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tana Zajicova 8.11.2009 20:04

Re: Desatero - ano ci ne?

Druhy prispevek je urcen Zibridovi. Sorry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

žibřid 9.11.2009 10:54

Re: Desatero - ano ci ne?

Výtka první: A já to tu mám hledat?!

Výtka druhá: Výslovně jsem si přál, abyste tohle téma probrali s autorem článku, byl jsem zvědav na diskuzi křesťana s křesťanem. Bohužel se toho asi nedočkám, musím to vzít zase na sebe, což povede jen k dylší nedohodě.

Ano, trvám na tomtéž co pan Bílek, že slova jsou vzájemně ambivalentní. I ten Váš "hřích" měl v průběhu času množství výkladů a dodnes je vnímán různě (co je to hřích, etymologie, jak s ním nakládat, co na to Pámbu,...). Slova nejsou spadlá z nebe, jejich význam se vyvíjí a je tudíž ambivalentní. Kdyby tomu tak nebylo, byla by absolutní pravda ohledně jejich náplně, šlo by jednoznačně rozhodnout kdo má pravdu a kdo ne. Pokud by toto bylo v lidských silách, byl by tu možná ráj na zemi, ale daleko spíše totalita.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor článku 9.11.2009 12:06

Re: Desatero - ano ci ne?

Nejsem si jistý o čem chcete polemizovat. Ano, shodli jsme se, že "slova a jejich obsahy jsou ambivalentní." Snad sem mohu ještě okopírovat svou reakci z jiné části tohoto fóra, kde se jeden z diskutérů pohoršuje nad Markem 6,10-11. Nuže: "

Re: Nejsem křesťan a nikdy jsem nebyl, ale:

Autor: Autor článku IP: 79.127.245.xxx Datum: 08.11.2009 20:45

Zprávu o záchraně z otroctví hříchu a smrti (tedy evangelium) můžete prezentovat pouhými slovy a argumenty a nebo také něčím, co přímo konfrontuje svědomí posluchače, takže už nemá výmluvy, leda proti svému vlastnímu svědomí. Tento ideál duchovního obdarování (k jakési dokonalé empatii) byl mj. předám těmto učedníkům. Proto měli konfrontovat své posluchače do důsledku. My všichni jsme na cestě hledání pravdy a mezi křesťany je rovněž mnoho protichůdných názorů, aniž by tito různí křesťané hájili navzdory svému svědomí. Ostatně ani komunisté či muslimští atentátníci nemusí často jednat proti svému svědomí.  Nicméně hledání má svůj konec, totiž nalezení. Pokud dal Bůh ve své milosti tuto možnost zřetelného zjevení pravdy (tedy nalezení, resp. sladění vlastního svědomí s ryzí pravdou) všem zúčastněným, pak opravdu nezbylo než na vlastní svědomí reagovat kladně nebo záporně. Ostatně,  i v dnešní době se vzácně stane, že se třeba vrah dopustí "autentické" svévole (aniž měl nutkání, aniž měl rizikové faktory v genové či výchovné výbavě atp.). Kde je absolutní odmítnutí vlastního svědomí, tam již opravdu nezbývá než obrazně "setřást prach z nohou."  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

žibřid 9.11.2009 12:52

Re: Desatero - ano ci ne?

Snažil jsem se přivést paní Táňu k polemice s Vámi ohledně ambivalentnosti obsahů slov. Zastávám proti paní Táně stejný názor na toto téma jako Vy, proto mě to zajímalo. Sám jsem se nechtěl této diskuze účastnit, protože ona výslovně kdysi uvedla, že vzhledem k tomu, že nekřesťan nemůže nikdy plně pochopit křesťanské obsahy, tak je i apriori vyloučen z diskuze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 8.11.2009 20:34

Re: Desatero - ano ci ne?

Ad a) - děkuji :-).

Ad morální zákony - ano, já osobně to cítím tak, jak jste napsala. Bohužel diskuse o tom, jak by mohly vypadat přirozené morální zákony zpravidla končí na tom, že lidi vnímají zcela rozdílně co je, nebo může být přirozené. Věřím, že je možné mít tak přesné poznání lidské povahy, že budeme schopni tyto morální zákony formulovat čistě exaktně, zatím ale toto poznání nemáme. Proto jsem v tom příspěvku tenhle pohled na věc ani neuváděl. Poznání zatím chybí, takže cestou k dobrým morálním zákonům je zatím podle mě nějaká spolehlivá autorita (pro věřícího Bůh, pro nevěřící podle mě dostatečně spolehlivá autorita neexistuje). I tak si ji sám pro sebe doplňuju tím, jak cítím, že by mohly přirozené morální zákony vypadat, ale cítit a vědět bohužel není zdaleka totéž.

• reagovat
• nahlásit příspěvek