Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Proč panuje o křesťanství tolik mýtů
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Nemo 7.11.2009 19:41Re: Hm, Pokud chce Bůh pro nás jen to nejlepší, proč stvořil strom, kterého plody se nesměly jíst? Kdyby takový strom nebyl, nebylo by to lepší? Proč stvořil Satana? Představte si, že máte děti, ty pustíte na zahradu bez dozoru a řeknete jim, že plody jedovatého lýkovce nesmějí jíst. Děti je přesto ochutnají a přiotráví se. Jak na to jako milující rodič budete reagovat? Proklejete je a vyženete z domu a uvalíte na ně a jejich potomky dědičný hřích, nebo je nakonec, už uzdravené, obejmete, se slovy: "To jsem rád, že to takhle dobře dopadlo." Kdo by měl za přiotrávení dětí nést zodpovědnost - ty děti, nebo rodič, který je nechal bez dozoru? |
|
|
Mephisto 7.11.2009 20:01Re: Hm, Hezky napsáno! :) Jsem zvědavý na reakce :) |
|
|
Autor článku 7.11.2009 22:38Re: Hm, Velmi pěkně na na motivy tématu tohoto stromu napsal C.S.Lewis knížku "Perelandra" Doporučuji, v knihovnách ji většinou mají. Jinak, myslím, že člověk byl stvořen jako svobodná a odpovědná bytost. Zřejmě Boží představa o člověku byla taková, že na této schopnosti rozhodovat se odpovědně a osobně si osvojit zkušenost svobody, tedy nebýt naprogramován k pasivnímu a línému hovění si v ráji, osobnostně vyrzaje. Tedy, že nepodlehne lacinému lákání pokušitele a zároveň bude důvěřovat Někomu, o kom se již přesvědčil, že to myslí s ním dobře |
|
|
Nemo 7.11.2009 23:13Re: Hm, Prosím přečtěte si znovu a důkladně Genesis. 16 A Hospodin Bůh člověku přikázal: "Z každého stromu zahrady smíš jíst. 17 Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy z něho pojíš, určitě zemřeš. Člověk byl stvořen tedy tak, že neuměl rozeznat dobré a zlé, což by se snědením plodu ze stromu poznání změnilo. Že to tak bylo, potvrzuje přímo Bůh v dalším textu (Gn 3,22). Proč ale chtěl Bůh člověka nevědomého? Proč mu odpíral poznání? Pouze v těchto verších varuje Bůh člověka (pouze muže) před požitím plodu Stromu poznání. Jak byla však varována žena, není v Bibli uvedeno. Vzala tedy z jeho plodů a jedla, dala také svému muži, který byl s ní, a on též jedl. Krásný strom, nádherné, lákající plody, nastrčený chytrý had s darem řeči, naivní lidi, neschopní poznat dobro a zlo. Bůh toto dobře věděl, nakonec potvrzuje to i katechismus, když tvrdí, že Ježíš byl už před stvořením světa vybrán k tomu, aby vykoupil lidstvo. Žena nemohla před snědením plodu poznat, že činí něco špatně. Nemohla vědět, měla důvěru v Hospodina a myslela si, že had, jakožto Boží tvor, nemůže být špatný, nakonec neuměla ani rozeznat dobré a zlé. A had nelhal, kdyžto Bůh mlžil a zamlčoval. Můžete mně vysvětlit, co je na tom nachytat nevědomého člověka (dobrý příklad je dítě nebo mentálně zaostalý člověk) božského? |
|
|
Autor článku 8.11.2009 12:13Re: Hm, Vy ale opravdu tu Bibli chytáte za slovo. Dal jste si tu práci a zjistil, k čemu například byl strom života, ze kterého jíst naopak měli? A dále, žena rovněž varována byla, vždyť o tom mluví s hadem. Tu informaci měla od Adama. A Ježíš byl před stvořením světa vybrán... Ale víte přece, že na jiném místě se píše o člověku, že byl také před stvořením světa vyvolen. Jak potom vaší logikou vysvětlíte toto? Chcete nalajnovat věci, které se dají pochopit až s poznámím Boha (duchovním růstem, proměnou v ryzí charakter). Pokud na tento předpoklad nepřistoupíte, musíte nutně narážet na rozpory, viz 1 Korintským 2, 6-16 |
|
|
Mephisto 7.11.2009 9:10korektní a věcný pokus o analýzu, což oceňuji, nicméně s jeho konkrétními argumenty ani s jeho závěry se vůbec neztotožňuji :) Naneštěstí podrobnější rozbor by si vyžádal mnohem víc místa, než mi poskytuje jeden komentář, a elaboráty v komentářích nikdo nečte. Tak jen letem-světem: Darwinismus rozhodně není náboženství, nesplňuje snad žádnou z jeho charakteristik. Nikdo ho nepovažuje za nedotknutelné, ale za tisíci poznatky potvrzené, a žádným vyvrácené - a to je velký rozdíl. Rozhodně není pravda že nevěřící člověk tíhne k horoskopům, pověrčivosti atd. Ta dělící čára vede úplně jinak. Bezesporu mnoho věřících věří horoskopům také - a nevěří jim žádný racionálně založený člověk (skeptik). Hypotéza o Božích intervencích je dost na houby z mnoha důvodů, jako ten nejvážnější bych viděl fakt, že jí lze vysvětlit úplně vše. Jakýkoliv pozorovaný fakt, ale i jeho případný opak. K čemu taková hypotéza? A konečně, autor se ptá, proč panuje o křesťanství tolik mýtů, a příčinu nalézá v mediokracii. To je možná částečně pravda, ostatně o spoustě věcí existuje spousta mýtů, zdaleka nejen o křesťanství. Ovšem podstatnější důvod je podle mě "rozkročenost" křesťanů. Autor hájí SVŮJ POHLED na křesťanství, ale spousta křesťanů by s ním vůbec nesouhlasila, tvrdili by např., že svět vznikl doslova během šesti dní, před cca 6.000 lety, přesně podle Bible. Podrobnější rozbor tématu by mohl být docela zajímavý, možná o tom napíšu na blog, popř. odpověď formou článku sem. |
|
|
M.F.M 7.11.2009 10:36Re: korektní a věcný Pane čerte, máte pravdu, darwinismus není náboženství. Je to ideologie, která je, kromě jiného, i částečnou náhradou náboženství. Vy se však asi domníváte, že je to věda. Pro oddělení vědy od ideologií existuje demarkační kriterium. Otázka, po jeho aplikaci vám vyšlo, že je darwinismus věda? Umíte alespoň říci význam základních pojmů darwinismu (evoluce, selekce, adaptace)? Buďte korektní, zdá se, že na to máte. Děkuji. |
|
|
Mephisto 7.11.2009 12:45Re: korektní a věcný Tak pokud chcete korektní vymezení těch pojmů, tak doporučuji jakoukoliv slušnou učebnici evoluční biologie. Např. Jaroslav Flégr, Evoluční biologie. Pokud vám to stačí na pár řádcích, tak: evoluce je ohromným množstvím pozorování potvrzený proces změny genofondu druhů v čase. Trochu vágněji, v čase druhy vznikají, zanikají, i přetrvávají, v závislosti na množství okolních podmínek, a stejně tak vznikají, zanikají i přetrvávají větší skupiny živých organismů (rody, řády, třídy, obecně klady). Tento proces je pozorovaný fakt, nikoliv teorie. Darwin se pokusil tento už dávno předtím pozorovaný fakt vysvětlit mechanismem zvaným přírodní výběr. Velice stručně, v genofondu se spíš rozšíří alela, kódující pro svého nositele příznivější vlastnost, než alela kódující vlastnost méně příznivou. Mechanismu který to zajišťuje, bychom mohli říkat třeba selekce (i když podle mého jde o celkem překonaný pojem). Na adaptaci snad není co vysvětlovat, prostě při změně vnějších podmínek se v důsledku mutacemi způsobené variability populace začnou vyskytovat jedinci lépe se vyrovnávající s těmi změněnými podmínkami, a jedinci kteří se s nimi vyrovnávají hůře, no a alely které kódují ty lepší vlastnosti se v populaci logicky začnou šířit, až nakonec převládnou a populace jako celek se tím na ty změněné podmínky adaptuje... Stačí to takto? :) |
|
|
M.F.M 7.11.2009 18:07Re: korektní a věcný Pane jo, proč děláte takovým textem ostudu zastáncům evolucionismu! A myslíte, že jsi neumím najít tak profláknuté knihy o evolucionismu jako jsou díla profesorů Flegra a Zrzavého? Právě, že v nich nic použitelného není. |
|
|
Mephisto 7.11.2009 18:11Re: korektní a věcný
|
Najít si je možná umíte, ale téměř zaručeně jste je nečetl (ostatně můžeme to vyzkoušet ;) ). A i kdybyste se rozhodl si je někdy přečíst, tak se silně obávám, že byste jim stejně dostatečně neporozumněl :) A nebylo by to proto, že by šlo o nějak obtížnou četbu ;)|
|
Mephisto 7.11.2009 18:17Re: korektní a věcný A jen tak mimochodem, já jsem vám odpověděl přesně na to na co jste se mě ptal, načež jste zareagoval osobním útokem, že dělám evolucionistům ostudu. Pokud je můj příspěvek "ostudným způsobem" chybný, pak je o to snazší na ty chyby poukázat, ne? Proč jste to neudělal? |
|
|
M.F.M 7.11.2009 18:35Re: korektní a věcný |
|
|
M.F.M 7.11.2009 18:40Re: korektní a věcný Udělal, a dávno. Na NP články třikrát. Jenže jste si z nich nic nevzal. Za osobní tón se omlouvám. Správná výtka. |
|
|
Mephisto 7.11.2009 18:45Re: korektní a věcný V pohodě, já to samozřejmě neřeším. Uvítal bych ty argumenty, můžete prosím uvést odkazy na ty vámi zmiňované články? |
|
|
Autor článku 7.11.2009 16:19Re: korektní a věcný člověk může mít sklon nekriticky uvěřit v jistou svou zkušenost, která je však jen dílčí. To vede v důsledku k tomu, že každý souhrn idejí (včetně těch, které prosazují a nějakým způsobem interpretují darwinisté (a vědci vůbec), může mít v sobě zárodek uctívání či, chcete-li, náboženství. Já svůj pohled na křesťanství, v tomto článku, nijak zvlášť nesystematizuji a ni neobhajuji, spíše ukazuji na potencionální možnost interpretačního zkreslení původní autentičnosti. Někdo třeba věří v 6000 let starou zemi. Ale víra, která je založena na poznání Boha, v otevřené společnosti a ve střetu idejí, obstojí. Já 6000 let starou zemi nehájím, pokud ji někdo věří a (hypoteticky vzato) si ji obhájí nějakým důkazem (nebo minimálně není - zcela stoprocentně - dokázán opak), pak budiž. Myslím si, že jednoznačný důkaz (za předpokladu Božích intervencí v prehistorii) proti 6000 let staré zemi neexistuje, ale dle drtivé většiny dosavadních vědeckých závěrů, je něco takového (alespoň z dnešního pohledu) velmi nepravděpodobné. |
|
|
moebius 7.11.2009 8:49akce - reakce katolická CÍRKEV (o tu v článku jde, že?) není bez podílu na současné situaci, možná se jí nelíbí, ale to jen kouká do zrcadla, jak se říká, co zasela, to sklízí. Možná, že věky věků měla dobré úmysly, ale ty jak vidno vedly do "pekla" současnosti. Církev měla dlouhá staletí monopol na informace a na pravdu a s patřičnou chutí ho používala. Je otázka, jestli tedy otevřená společnost vznikla díky katolické církvi nebo spíš vůči ní navzdory. Je bláhové si myslet, že si co církev pokazila, že se spraví, že se ovečky zase vrátí do jejího lůna z toho příšerného materialistického světa. Ona totiž právě teď probíhá na světě jedna skrytá revoluce, říká se jí spirituální, kdy lidé samostatně hledají svůj vztah k Bohu a kupodivu nalézají mnoho dalších a nových schodných cest,které jsou radostnější a ve větším souladu s lidmi, přírodou nebo s vědeckým poznáním světa než ta křesťanská. A po těchto cestách půjde stále víc a víc lidí. Nejsem ateista a nejsem křesťan, zabývám se svým vztahem k Bohu a je to tak úžasné dobrodružství, že mě vůbec neláká nějaký návrat do svěrací kazajky náboženství. Například vidím skvělý soulad mezi Božský stvořením a evolucí... |
|
|
JaS 7.11.2009 9:00Re: akce - reakce Jde o to, co považujete za "Boha". Může se tím chápat mocný stařeček, který o nás všechno ví a všechno dokáže jedním prdem, nebo se tím může chápat celý vesmír se všemi zákonitostmi. Některé z těchto představ mohou dávat člověku pocit klidu (třeba i falešný, ale účinný), jiné přestavy slouží jen k ovládání druhých lidí. Pozitivní vliv církve taky nevidím, hlavně to pokrytectví. |
|
|
Pepino 7.11.2009 12:20Re: akce - reakce Nejsem ateista a výchovou, které se mi dostalo v dětství jsem (asi) křesťan. Zabývám se svým vztahem k Bohu a je to tak úžasné dobrodružství, že mě vůbec neláká nějaký návrat do svěrací kazajky náboženství. Díky za ten závěr Vašeho příspěvku, který jsem si pro sebe trochu upravil. Svůj postoj k Bohu a víře bych nedokázal charakterizovat líp. |
|
|
josef 7.11.2009 14:48Re: akce - reakce
|
|
|
JaS 7.11.2009 8:49"věky prověřené ideje, jako například křesťanství" Věky prověřené ideje se říká neustále omílaným nesmyslům, kde se jen podle potřeby upravuje to, co se vlivem lidského poznání ukázalo jako neudržitelné a směšné??? Když bylo třeba věky prověřeno, že Země je placatá, pak za cenu mrtvol bylo nutno předpis změnit? Že se Ježíš narodil panně a že vstal z mrvých - to je věky prověřené??? Jedině podle toho Hitlerova nácka, který prohlásil že "tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou". |
|
|
vladimír314 7.11.2009 8:38úplně nerozumím tomu co hodlá autor tvrdit, co je záměrem jeho slov. Podle mně hlavní význam křesťanství tkví právě v tom, že je mýtem samo o sobě, "náš Pán", "Ježíš Kristus", "Panna Maria", atd. jsou přece krásné mýty, které se báječně hodí pro rituální uctívání. A jiný význam, než rituální uctívání mýtu (mýtů) náboženství přece nemá, když zrušíte rituály, nezůstane vůbec nic, náboženství se rozpadne na prach. |
|
|
michal 8.11.2009 20:37Marie Panna parthenogeneze není v živočišné říši záležitost neobvyklá, ovšem čím "vyšší druh", tím méně, samozřejmě. Panna porodila...no, gynekologické detaily Písmo neuvádí. Neposkvrněné početí, to je přesnější výraz. Jestli dobře rozumím té záležitosti, tak šlo o neposkvrněnost dědičným hříchem, tedy o záležitost psychologickou a ne fyziologickou. A z tohoto pohledu nevidím nemožnost. Ha! |
|
|
Mell 7.11.2009 8:35Jen častěji a houšť Líbí se mi pisatelova snaha vyplnit alespoň tímto malým příspěvkem zanedbávaný prostor pro přemýšlení a diskeze o základech načí evropské židokřesťanské kultuřy. Jen ať se na takové téma píše častěji a jde více do hloubky, devstace naši postkomunistické společnosti je příliš veliká a bez etických principů navazujících na základy evropské židokřesťanské kultury povede další vývoj společnosti k neřešitelným celospolečenským problémům a vytváření životního prostoru, který je neslučitelný s normálním zdravým životem vhodným pro další svobodnou, chtěnou a odpovědnou reprodukci a růst. Mediokracie, které chybí dostatek etické zpětné vazby a kterou řídí lidé jen z pohnutek touhy po penězích a moci, neplní svůj úkol hlídače demokracie a pozivného prostředí pro život, ale je jedním z hlavních destrukčních prvků, který podporuje úpadek společnosti. Naštěstí z historie můžeme vidět, že v obyčejných lidech je zakódováno něco, co je vždy znovu vrací k základům etiky a tím jím dává možnost přežít i velké krize způsobené mocichtivými zločinci a znovu začit budovat prostor pro další generace. To zakódování nemohlo vzniknout prostým výběrem druhů, ale bude to dar toho, který nás stvořil ke svému obrazu. Nebo si někdo myslíte, že by člověk uvažoval eticky na základě principu džungle, kde platí, že přežívá ten nejsilnější a nejzákeřnější. |
|
|
Nemo 7.11.2009 11:09Re: Jen častěji a houšť Na určitá morální dilemata reagujeme všichni stejně, nehledě na to, zda pocházíme z civilizovaného světa, nebo z přírodních národů Amazonie, které dosud jen zřídka přišly se západním světem do styku, nebo jestli jsme ateisté, umírnění věřící nebo fundamentalisté v určitém náboženství. K rozlišení dobra od zla tedy není zapotřebí se uchylovat k nadpřirozeným vysvětlením pomocí Boha. Starý a Nový zákon a Korán jsou plné doporučení, které jsou z hlediska dnešní moderní morálky považovány za nemorální, a kdybychom se jimi skutečně začali řídit, znamenalo by to zhoršení mravů vzhledem ke stávajícímu stavu. A protože dokážeme některé skutky popsané v těchto textech odsoudit jako nemorální, je zjevné, že naši moralitu neodvozujeme z náboženství a z pojmu Boha, ale používáme nějaké jiné, nezávislé kritérium. |
|
|
Autor článku 7.11.2009 13:06Re: Jen častěji a houšť Ale jaké kritérium? Kdo nebo co dává schopnost rozlišovat dobro a zlo? Je svědomí jen evolučně, nahodile či kulturně podmíněným jevem? Nemyslím si |
|
|
Nemo 7.11.2009 14:17Re: Jen častěji a houšť Altruismus vznikl evolucí. Pro přežití genu je někdy lepší, když je jeho nosičem altruistický organismus než sobecký, a to z různých důvodů. Ať je to například preference zájmů svých potomků před vlastními, preference zájmů jiného živočicha, třeba nepříbuzného, s očekáváním, že tato pomoc bude v budoucnu opětována. Seznamte se s teorií her, která to dobře vysvětluje. Spolupracovat s protihráčem je výhodnější, než se ho snažit za každou cenu potopit. K tomu opravdu není nutný Bůh, potažmo ten biblický, o jehož mravném chování se dá ve značných příkladech pochybovat. |
|
|
Autor článku 7.11.2009 16:04Re: Jen častěji a houšť Znám vámi zmiňované teorie a v podstatě s tím, co z nich vyplývá, souhlasím. Přesto si nemyslím, že dostatečně vysvětlují fenomén svědomí a mravnosti. |
|
|
ranbow 7.11.2009 8:20protože je samo založeno na mýtech Diskuze mezi vědou a náboženstvím by měla smysl, pokud by se přeli o dnešní, konkrétní jev, který by mohly obě strany nezávisle zkoumat. Konkrétně, pokud by dnes došlo k zázraku (třeba k narození z panny), mohly by obě strany nezávisle prozkoumat. Věda, zda opravdu nedošlo k početí (lékaři ať sami doplní možnosti, za kterých může dojít k oplození), právně doložit zda dívka opravdu neměla styk...Církev by pak zkoumala, zda se opravdu k tomuto datu směřovala proroctví, zda ona dívka předem byla oslovena duchem svatým, sledujme život toho dítěte.. Místo toho máme "jen" Bibli. Za ty uvozovky se omlouvám, pro věřící je to závazná kniha, ale z hlediska vědy, která by chtěla zázraky zkoumat, nedostatečný pramen, podle kterého nemohou usoudit na nic, ani potvrdit, ani vyvrátit.... |
|
|
JaS 7.11.2009 8:55Re: protože je samo založeno na mýtech Zbytečné úvahy o tom, jestli je teoreticky možné, aby otěhotněla panna. Zkuste se zeptat, proč na tomto tvrzení té církvi tolik záleží, proč jí vůbec záleží na tvzeních, která se v podstatě nedají dokázat - ta nevysvětlitelnost je to nejdůležitější! Ta záhadnost je tak důležitá proto, aby udržela ovečky v úžasu nad něčím, co nikdy nepochopí a proto se tomu budou muset podřídit. Je to otázka moci, nic jiného. |
|
|
michal 8.11.2009 20:39Re: protože je samo založeno na mýtech parthenogeneze není v živočišné říši záležitost neobvyklá, ovšem čím "vyšší druh", tím méně, samozřejmě. Panna porodila...no, gynekologické detaily Písmo neuvádí. Neposkvrněné početí, to je přesnější výraz. Jestli dobře rozumím té záležitosti, tak šlo o neposkvrněnost dědičným hříchem, tedy o záležitost psychologickou a ne fyziologickou. A z tohoto pohledu nevidím nemožnost. Ha! |
