J. Kavalír 22.10.2020 7:48

Pokud budete publikovat pouze evidentní nesmysly, pak vás nikdo normálně myslící nebude brát vážně. Dezinformace, pokud mají mít smysl, musíte namíchat mezi relevantní informace pod záminkou, že "v rámci svobody slova" by slovo by měla dostat i druhá strana.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kavalír 22.10.2020 7:50

Boris už především pochopil, o co jde. Ono je lepší jednou zažít než o tom stokrát číst. :-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Sidlichovsky 22.10.2020 8:06

Nevím jak to myslíte, já se nepřikláním na žádnou stranu. Prostě nevím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Sidlichovsky 22.10.2020 8:28

Než něco tkového Sherelle i Allison napsaly, tak měly osobní zkušenost s mnoha těmi, kteří tím prošli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 22.10.2020 5:19

Kdo není pop statistik, ten se snaží si dostupná data dosadit do některého epidemiologického modelu. Nebudu doporučovat, jsou k dohledání, otevíral bych zbytečně diskusi pro zrovna tento a ne jiný. Stabilní - s malými výkyvy - soužití viru a populace kdy nakažených jsou průběžně jednotky procent, vyžaduje trvalou přítomnost neimunizované populace. Neboli nikoliv úplnou nakažlivost a nikoliv úplnou pravděpodobnost imunizace při nakažení. Tím, že snižujeme nakažlivost – např. rouškami – zvyšujeme trvalou přítomnost viru v populaci stejně jako prodlužujeme dobu náběhu. O důsledcích budeme diskutovat až si pan kolega Wágner s několika modely popracuje.

S ostatními tvrzeními nemá smysl diskutovat. Vybírám: Seniory chráníme, co to jde, kdo to kritizuje, je, ehm.... nepoučený a může být jen rád, že je tamní personál v dostatečné vzdálenosti, aby ho fyzicky nepotrestal. Přesto se v některých zařízeních pro seniory infekce vypukne. Slyšel jste o některém, kde by všichni klienti vymřeli? Naopak, naše zdravotnictví i péče o seniory by to vše zvládly, kdyby byl Covid19 považován za to, co je. Těžkou respirační chorobu. Na rozdíl od pana Neffa, který v Praze vidí spoustu známých s Covidem19, já zas vidím lidi se zanedbanou péčí. A budou to nejspíš oni, kdo způsobí nárůst zemřelých. Ukáže se to tím, že naše vlny úmrtí budou významně zpožděny proti vlnám pozitivních testů.

Můj závěr – nikdy nebudeme dost testovat dostatečně důvěryhodnými testy, abychom otestovali celou populaci. Testovat bychom měli hlavně příznakové. Kdybychom tak činili od začátku – a nehráli si na kingy, kteří umí dohledat každého, mohli jsme mít i o pár mrtvých méně. Přitom na jedné straně si hrajeme na vládce světa a na druhé straně se vláda řídí excelovskou tabulkou nějakého bankéře. Virus s námi bude, pokud už není. Jestli není, nevíme, protože data jsou tajná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kavalír 22.10.2020 7:58

To, že má některá laboratoř 50% pozitivních mně nepřekvapuje, pokud testuje především osoby s příznaky a vytrasované. Překvapilo by mně to u laboratoře testující pendlery a lidi, kteří jedou (služebně ??) do zahraničí. Tam bych zase očekával výsledky blízké nulovému výskytu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 22.10.2020 8:04

Pane Štysi, zase lžete a manipulujete. Zpočátku jsem si myslel, že se jen mýlíte. Ale vzhledem k diskuzi, kterou si každý může přečíst zde: https://www.osel.cz/11383-chripeckari-dosahli-sveho-cesko-se-nekontrolovane-promoruje.html a https://www.osel.cz/11392-jak-to-je-s-falesnou-pozitivitou-testu-na-koronavirus-sars-cov-2.html je jasné, že lžete. Každý se může podívat na to, co tvrdíte tam a co tady, a může si udělat názor sám.

Teď už infikovaných tolik, že absolutně není možnost testovat PCR testy všechny, u kterých by to bylo potřeba. Proto se testují dominantně příznakoví, a proto je tak vysoký podíl pozitivních v testování. Ovšem právě intenzivní trasování a testování, které umožní zachytit co nejvíce infikovaných (pochopitelně s uvážením vlastností a nejistot testů, které jsou popsány v odkazovaném článku) je klíčové spolu s dodržením roušek a dalších omezených omezení pro udržení epidemie pod kontrolou s minimem ekonomických ztrát a ztrát na životech.

Že jste se statistikou na štíru jste ukázal i v té diskuzi na Oslovi, jak se každý může přesvědčit. A také, že Vy sám šířením různých dezinterpretací a dezinformací k chaosu okolo viru velmi silně přispíváte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 22.10.2020 8:14

Pane Wágnere, smiřte se s tím, že věci vůbec nerozumíte. Neznáte praxi testování a nerozumíte imunologickým modelům. Podejte si ruku s panem Babišem.

Kontrolní otázka na úrovni velké násobilky: Jak mohl pan Babiš vědět, že ve středu bude 15 000 pozitivních? Odpověď: Protože věděl, že bude asi 55 000 testů.

Na psaní článků máte vždy dost času. Žívíte se něčím?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Michal 22.10.2020 8:35

Spíš se konečně, s tříměsíčním zpožděním, někdo z jeho okolí podíval do té tabulky toho "člověka co přišel", když ostatní nepřišli. Zatím to pořád je ta exponenciála.

O počtu testů a výběru testovaných můžete spekulovat jakkoliv, počty hospitalizovaných a těch na JIP to ovšem neúprosně kopírují, ale se zpožděním.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 22.10.2020 8:57

Počty na JIP počet nakažených až tak moc nekopírují, dokonce teď pár dní stagnovaly. Počty hospitalizovaných o něco lépe, ale těch je, podle vyjádření nemocnic, asi o 40% víc než by mělo být.

Posledních 10 dní je podíl pozitivních testů pořád stejný, jejich počty však exponenciálně rostou. Jak by to bylo dříve, kdyby se testovali příznakoví, nevíme. Co ale víme docela určitě, je to tak při každé nemoci, je, že čím dříve začneme léčit, tím větší naděje na vyléčení.

Ono totiž z toho, co říkáte jak vy, tak pan Wágner, implicitně vyplývá, že jsme po dlouhou dobu hrdinně naháněli zdravé a spousta nemocných zůstala nediagnostikována. A, též v souladu s tím, co oba říkáte, dnešní JIP-koví jsou nemocní z doby před třemi týdny. Včetně těch nediagnostikovaných. Mohlo jich být míň, mohlo být míň mrtvých.

Na to, aby nám imunologické modely pomohly říci v jakém stádiu se nacházíme, bychom potřebovali znát i počty imunních. Jenže my neznáme ani jak imunuita na Covid19 funguje. Řada článků ukazuje, že protilátková imunita, kterou "umíme" s poměrně vellkou chybovostí testovat je až to poslední. A že většina populace reaguje buněčnou imunitou.

Stačila by ovšem statisticky významná sonda do populace. Místo toho honíme víc a víc testů na výskyt viru. Vědět, že zrovna tento pacient má Covid19, když léčba je tak jako tak především podpůrná, moc nepomůže. Zato by bylo dobré vědět, jestli už jsme promořeni a jakým opatřením snížit výskyt viru v populaci a tím i pravděpodobnost nakažení rizikových skupin. To nemusí být triviální, promořit zdravé je ale vždy základ. Vím, že je to složité, taky jsem si to musel všechno načíst a zkusit namodelovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 22.10.2020 11:12

Pane Štysi, prosím, přestaňte už hlásat nesmysly. V době, kdy máte malý počet infikovaných a stíháte testovat a trasovat, tak jsou ti, kteří testy potřebují otestováni. Tedy opravdu to není situace, která by vedla k tomu, že by se nemocní netestovali a nediagnostikovali. Takže opravdu nebyla v letě situace, že by se testovali zdraví a netestovali nemocní. Pokud testujete pouze příznakové, tak nedokážete odchytit takový počet infikovaných (hodně bezpříznakových), abyste zabránili rozšíření infekce v populaci. Právě intenzivní testování s chytrými a striktními karanténními opatřeními umožnily státům jako Tchaj-wan, Jižní Korea a Japonsko se vypořádat s epidemií s minimálním dopadem na ekonomiku a bez zamrznutí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 22.10.2020 11:53

1) Stíhali jsme naposled předposlední týden v srpnu. Tříhodinové fronty na testování na Bulovce jsou z posledního týdne v srpnu. Osmidenní interval mezi setkáním s nakaženým s následnými symptomy a negativním testem zas z přelomového týdne srpen-září. Od 24. srpna do 7. 10., kdy se začalo se zvaním příznakových, byl systém zahlcen nenakaženými. A mnozí z těch tehdy nediagnostikovaných jsou současní JIP-kaři a mrtví. Ignorujete realitu, která se vám nehodí.

2) Proti východoasijským státům můžeme postavit Izrael, který umí trasovat jistě nejlépe na světě. Buněčnou imunitu nikdo netestuje, to by pro mne byl argument.

Už toho nechte, posaďte se a v klidu si to všechno přeberte. Jednoduchý Bayesovský model prostě není všechno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 22.10.2020 20:10

Pane Štysi, ano na rozhraní srpna a září se přestalo stíhat. Ovšem Vy přehlížíte zásadní fakta. Pokud má někdo příznaky, tak testy v principu nejsou urgentní. Pokud to nejsou nezodpovědní egoisti, tak jsou v karanténě a lečí se. Vzhledem k tomu, že COVID-19 nejsou léky a dokud to není vážné a není potřeba hospitalizace, tak je to třeba vyležet. Pokud leží v karanténě, tak příznakoví neorožují další.

Naopak velmi důležité je identifikovat bezpříznakové, protože ti mohou nekontrolovaně šířit infekci ve společnosti.

Izrael bohužel z politických důvodů a hlavně díky velmi početným ultraortodoxním komunitám, které opatření proti koronaviru sabotovali, bohužel nedokázal to velmi dobré trasování využít.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 23.10.2020 3:45

1) Tehdejší praxe ovšem byl taková, že čtyři dny od nahlášení Vás kontaktovala hygiena a za další čtyři dny jste se dostal na test. Praktika jste informoval telefonicky, pokud jste se vůbec obtěžoval. Takže kdo se měl vyléčit, ten chodil osm dní do práce a vyléčil se sám (tři nezávislé kazuistiky). Kdo měl skončit na JIP ce, ten většinou nebyl ani na testech, ani u praktika. Známá kazuistika fotbalisty Panenky, ten mohl podle všeho taky klidně umřít doma nebýt návštěvy syna.

2) Zážitek z Prahy z července. V metru povinné roušky, na každého, kdo ji neměl, obsluha pokřikovala. Natoupila větší skupina snědších česky mluvících, neozval se ani hlásek. I my máme své Charedim.

Jednoduše na současném rozběhu infekce má lví podíl šestiměsíční tupé trvání na "inteligentní" karanténě když bylo jasné, že dávno selhala. Proč? Protože na lékařské otázky se vás může dle zákona ptát jen zdravotnický personál a toho je omezený počet a z prstu si nový nevycucáte. To měl pan Dzurilla vědět hned na začátku.

Tak co, napíšete ten disclaimer, nebo trváte na tom, že Štys nemůže mít pravdu, protože se jednou přehlédl a není z Matfyzu? Na změně názoru není nic špatného. Včerejší fake news že virus není z Wuchanského tržiště ale z laboratoře dnes roznáší sám ministr zdravotnictví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 23.10.2020 4:01

Šestitýdenní, samozřejmě, opět jsem se přehlédl. Omlouvám se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 23.10.2020 7:03

Pane Štysi, připomínám, že diskuze vznikla, když jste tvrdil, že testování bezpříznakových v letních měsících zahltilo systém a měli se podle Vás testovat jen příznakoví. Ukázal jsem Vám, že to není pravda, naopak by to bylo velmi škodlivé. A vy vytáhnete celou řadu dalších jiných témat. A navíc v nich tvrdíte další a další nesmysly.

To, že nemocní lidé s odpovídajícími příznaky v době COVID-19 jdou do práce a mezi lidi je opravdu o něčem jiném, než že by to způsobovalo to, že je nestíhali okamžitě otestovat. Dnes je i roznášení chřipky či nachlazení hodně nezodpovědné. Nemocný by měl ležet.

Pokud máte pozitivní test na COVID-19, tak to neznamená, že Vás automaticky pošlou do nemocnice. Zároveň i při chřipce může vzniknout komplikace včetně zápalu plic. Tak kauzistika pana Panenky opravdu nezávisela na testu (a nezměnil by ji).

V případě Izraele (který jste zase přivedl do diskuze velice nesmyslně Vy) je opravdu (nejen počtem) vliv na průběh epidemie jeho ultraortodoxních komunit diametrálně odlišný od vlivu chování některých sociálně méně přizpůsobivých občanů u nás.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Stys 23.10.2020 8:43

Systém byl silně zahlcen (8 dní zpoždění a propad mnoha žádanek) a je stále zahlcen (3-4 dny zpoždění a propad 45% žádanek). Diskusi o příčinách zahlcení vzdávám ve prospěch důležitějších věcí.

Zahlcení systému způsobilo a způsobuje akceleraci šíření choroby, protože nediagnostikovaní chodí normálně do práce. Teď už jsou naštěstí opět zahrnuti praktičtí lékaři, tak to není tak vyhrocené. Vaši chřipečkářskou poznámku "Pokud má někdo příznaky, tak testy v principu nejsou urgentní.", což by v důsledku znamenalo zařazení na normální oddělení nemocnice, beru jako humornou odbočku. Z těch pozdě diagnostikovaných nebo nediagnostikovaných pracujících, a jimi nakažených rizikových skupin, s velkou pravděpodobností pocházejí ti zbytečně těžce nemocní a mrtví.

Na čem zakládáte názor, že chování ultraortodoxních komunit v Izraeli má mnohem větší vliv na šíření choroby než naši nepřízpůsobiví? Já bych naopak odhadnul, že ti druzí se více mísí s většinovou populací více. Není to náhodou nějaký nepodložený názor. Jinak třeba v rakouském Schremsu měli Turci svatbu, nakažení, z více než 700 se podařilo dotrasovat 130. Každý evropská země má nějaký podobný problém, proto se asijské metody u nás nedají aplikovat. Nehledě na to, že asijské země sotva budou brát ohled na to, jestli vám medicínské otázky klade zdravotnický personál, což je nejspíš naše úzké hrdlo.

Opakuji nejdůležitější závěr: Soutěž mezi virem a imunitou je nelineárně-dynamický problém a bude se jevit jako tlumené oscilace v čase i prostoru. Oscilace nikdy nezaniknou. Perioda počátečních vysokých oscilací bude ovlivněna zejména nejpomalejším dějem, kterým je ztráta imunity. Může být, že naše tříúrovňová imunita umí nemoc utlumit lépe. Bylo by dobré se jí zabývat a ne pokřikovat jednotlivé dílčí názory přes média. Nicméně tomu náběhu se nevyhneme a může být, že naše jarní i podzimní nešikovnost se nakonec ukáže jako správné řešení. I slepé kuře někdy najde zrno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rychetsky 22.10.2020 4:38

Neni to utok ad hominem a jsou to desinformace. Pes byl obvinen, ze siri nektere coronavirove nesmysly (jako ze rousky nepomahaji, ze je to chripka, atd). Pen Neff rika, ze je to nehoraznost, ze u nej se desinformace nesiri. Pan Wagner vyjmenoval clanky a jejich autory, kteri ve svych clancich pouzivaji argumenty za ktere byl Pes peskovan.

Server manipulatori.cz je navic jednim mnoha serveru. Neni to Ustava CR. Ja tady kazdy den ctu o covidu pekne nesmysly a se zaverem tedy souhlasim. A presto mam Psa rad, protoze dava platformu kdekomu, a kdekdo je dokonce velice zajimavy.

Klaus ze sebe i klidne bude delat pitomce s exponencialou. To jsou jasne nesmysly. Vzhledem k inteligenci autora je to desinformace; blb ma pitomy nazor pravo. Stejne jako kdyz vidi chyby na vsech stranach a ne na Rusku a Cine. Tam souhlasi s Putinem, jako i ve veci Ukrajiny. Jelikoz jeho putinska linie je jasna, a jelikoz Putin si nic nepreje vic nez hadky a rozkol na Zapade, vystavuje se Klaus a tim i Pes z podezreni na umyslne sireni desinformaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Dvořák 22.10.2020 0:59

Stačí, že tu je od srpna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Dvořák 22.10.2020 2:15

Mimochodem, koukněte na tuto řadu: 1.2, 3, 7, 14, 33, 67. Jedná se o exponenciální růst? Asi uznáte, že ano. Víte, co to je za čísla? Průměrné denní počty zemřelých na covid po dekádách od poslední srpnové do druhé říjnové dekády. Pokračování té řady vůbec není pěkné, a přitom je to už víceméně dané minimálně pro jednu, spíš ale pro dvě dekády.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 22.10.2020 5:48

Jo tak "pokračování už je dané", jo? Aha, máme tu dalšího paranoidního jasnovidce...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Dvořák 22.10.2020 7:23

Dobře, tak jak to nakonec dopadlo, to uvidíme za 3 týdny. A nějaký komentář k té krásné "exponenciální" křivkce nemáte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek