Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

3.5.2024 | Svátek má Alexej

Diskuse k článku

POLEMIKA: Který stát vlastně selhal? Československo rozhodně ne!

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Vlado Z 30.12.2009 13:53

Re: Čechoslovakismus

Rozumieme si v podstate, ale nie v detailoch. Štefánik čechoslovakizmus nikdy nepodporoval a ČSR bola pre slovákov prínosom aj napriek čechoslovakismu, nie vďaka nemu.

Minutus 30.12.2009 16:01

Re: Čechoslovakismus

Máte rozumné názory. Stále zůstává otázkou, zda to tenkrát šlo udělat líp. Asi ano, třeba mohla být Česko Slovenská Unie, po vzoru USA .. ale to jsou spekulace, tenkrát se fedrealismus v Evropě moc nenosil ..

huhu 30.12.2009 17:05

Re: Čechoslovakismus

asi si neuvědomujete, jaká byla na Slovensku situace - národ decimovaný, slovenská inteligence minimální - kdo by tam vládl ? a navíc němců bylo opravdu více nežli Čechů a ti chtěli deutschböhmen už v roce 1918...takže ČSR a čechoslovakismus byl úspěšný právě proto, že bez něho by nebylo dnešní ČR a SR.

Faktická Poznámka 30.12.2009 14:07

Re: Čechoslovakismus

Jednak - Sovětský svaz byl daleko na východě, několik set kilometrů od našich hranic. Za druhé , žádné ústupky v té době Slovákům nebyly možné, německá menšina byla mnohem početnější než Slováci a chtěla by to samé. Navíc na samotném Slovensku byla měňavkovitě pulzující početná maďarská menšina - včetně maďaronů, která byla ke Slovákům ve stejném početním poměru jako Slováci k Čechům a chtěla by to samé také. Za třetí, na Slovensku byli nositeli čechoslovakismu hlavně místní silní evangelíci a to už myšlenku čechoslovakismu v katolických oblastech oslabovalo. Hlavní zásluhou čechoslovakismu a zvláště obratné práce Edvarda Beneše (proto ta všeobecná nenávist k němu), jsou dnešní hranice Slovenska (ale i Česka), neboť bez jeho úsilí v Paříži by jižní hranice Slovenska běžela po linii Nitra , Lučenec , Poprad a třetina dnešních Slováků by byla odnárodněna v Maďarsku. Doufám, že mu aspoň někde nechali pomník, nebo název ulice.

Vlado Z 30.12.2009 16:24

Re: Čechoslovakismus

To by bolo v poriadku, pokiaľ vnímate Slovákov ako jednu z menšín ČSR.Lenže na začiatku boli dva národy, ktoré chceli spoločný štát na úrovni, na ktorej sa dohodli dopredu. S konečnou územnou podobou to má máločo spoločné. Polemizovať o tom,čo by bolo a nebolo možné možno donekonečna, Váš názor je oprávnený, môj však tiež. Ospravedlňujem sa za Sovietov, ale Vy ste sa tiež sekol s tým Popradom -i po Viedenskej arbitráži viedla národnostná línia na východe Slovenska len kúsok nad Košicami. Je pravda, že Slováci získali viac územia, než by podľa čiste národnostného kľúča dostať mali. (samozrejme v situácii, keď po cca 50 tich rokoch intenzívnej maďarizácie predtým zmenilo svoju národnosť cca pol milióna ľudí,pôvodne sa hlásiacich k Slovákom)-1842 bolo v Uhorsku 1 863 tis. Slovákov(Fényes), 1911- 1 255 tis. Slovákov.

Faktická Poznámka 30.12.2009 18:30

Re: Čechoslovakismus

Neměl jsem na mysli vídeňskou arbitráž, ale předběžnou mapu Československa předloženou oficiálně na versaillské konferenci, někde se dá na internetu dohledat a její línie odpovídala mému ohraničení. Benešovy opravy mapy, zdůvodněné (možná účelově) nebezpečím maďarského irredentizmu, bolševizmu a hrozbou obnovy habsburské monarchie, a z tohoto důvodu stanovení strategicky hájitelné hranice na Dunaji a Ipeĺu , byly z hlediska Slováků darem z nebe. Do té doby nikoho nenapadlo nepostupovat v případě stanovení hranic státu Slováků na jihu jinak, než jak šla jazyková hranice na R-U mapách (maďarony silně zkreslená). Rovněž Poprad nebyl tak jistý, vzhledem k ukrajinskému heslu - od Černého moře po Tatry, s nímž vystupovali tehdy ukrajinští nacionalisté. Doktor Beneš byl možná příliš mazaný a schopný, ale Češi i Slováci mu mohou jen děkovat. Dobrý pokerový tah na konferenci měl s kladením větších požadavků, než ve skutečnosti chtěl (koridor přes slovenské vesnice v Uhrách až k moři, Žitavsko, Lužice atd), takže získal vše co chtěl. V současnosti je mu spíláno za vše, i v Česku, ale i v beznadějných situacích bojoval s nadhledem historické perspektivy, ne přechodně tragické situace. Ty mapy si dohledejte, skutečně by měl na jižním Slovensku mít alespoň jeden Benešov a sochu v každém okresním městě. P.S bez ideje čechoslovakizmu by i Češi byli jen největší menšinou ve vzniklém Československu, nejenom Slováci. Pro zajímavost, pouhou největší menšinou byli i Poláci v předválečném Polsku.

Minutus 30.12.2009 15:56

Souhlasím

Největší práci zde udělala katolická církev. Slovensko bylo a je velmi religiózní a navíc katolické. To bylo důležitější, než národnostní podobnost. Ovšem v r. 1918 mělo velké štěstí, jinak je dnes součástí Maďarska. Vlastně do té doby nikdy ani neexistovalo, pokud vím. Slovensko stvořil Masaryk.

Kukulín 30.12.2009 17:12

Re: Čechoslovakismus

Vlado jste vedle jak ta jedle. Čechoslovakismus byl vytvořen, protože v republice bylo víc Němců než Slováků. Tak tatíček Masaryk použil pojem čechoslovakismu, aby odstavil Němce od našeho nového státu.

Vlado Z 30.12.2009 20:00

Re: Čechoslovakismus

Nikdy som netvrdil, že čechoslovakizmus bol vytvorený kvôli Slovákom alebo proti nim. Prvotný účel bol pragmatický, u niektorých jeho zastáncov potom i utopicko-idealistický. Lenže neosvedčilo sa to - výsledkom bol vznik napätia a vzájomného odcudzenia.

BERAN 30.12.2009 22:08

Re: Čechoslovakismus

Ta myšlenka československého národa měla paralelu v národě švýcarském. To, co se v alpských údolích fromovalo staletí, nešlo dohnat za pár let. A navíc bez souhlasu ostatních národů - Němců, Maďarů, Rusínů, Poláků, Rumunů a Cikánů, kteří všichni splňovali tu ideu československého národa ala Švýcarsko. Zajímavé je, že českoslovenští Židé a čeští Cikáni se za Čechoslováky považovali v naprosté většině zcela samozřejmě.

exulant 30.12.2009 17:52

Re: Čechoslovakismus

Nezapominejte Vlado na slovenske evangeliky, ti byli vic Cechoslovaci nez vetsina katoliku.

Vlado Z 30.12.2009 19:54

Re: Čechoslovakismus

Pravdu máte a boli vidieť, pretože boli aktívni a tvorili až 50% vtedajšej slovenskej elity a po vzniku ČSR sa presadili do čela národa v skupine okolo Vavra Šrobára, celkovo však medzi Slovákmi bolo v 1918 roku cca 80% katolíkov, naktorých postavila HSĽS svoju odstredivú politiku orientovanúprotičesky nie národnostne ale v prvom rade nábožensky. Problém čechoslovakizmu nie je primárne o tom, kto je vinník a kto je obeť, ale že táto idea nebola správna a hoci spočiatku pomohla ČSR vzniknúť, neskôr vyvolávala ustavičné pnutiemedzi oboma národmi. A to bez ohľadu na to, kto ju presadzoval a zastával.(pán Šrobár na prvom mieste)

prezident Beneš 30.12.2009 10:52

Londýn 1941 - vysílání rozhlasu

Dr. E. Beneš uvedl v projevu 24.června 1941 (kniha - Šest let exilu a druhé světové války):

Co se stalo od Mnichova. Měli jsme smlouvu s Francií, s malou dohodou a Sovětským svazem. Velká Britannie byla spojena s Francií. Polsko mělo smlovu s Francií, ale její smysl a význam zničil Beck r. 1934 dohodou s Hitlerovým Německem. Byl jsem přesvědčen, že válka se blíží.

Katastrofa ne naše, ale celé Evropy přišla, a jeden pod druhém, kdo nezůstali na linii našeho odporu, začali od roku 1939 padat:

Nejdříve Polsko, pak Francie, pak Norsko, Belgie, Holandsko;pak bylo podrobeno za své vlastní spoluúčasti Maďarsko a Bulharsko, pak padlo Rumunsko, pak Jugoslávie a konečně se bránící Řecko. Velká Britannie byla téměř isolována a ubránila se jen s největším vypětím všech sil. A nyní konečně došlo na Ameriku a Sovětský svaz.

Dobře to řekl Winston Churchil v neděli, když zdůraznil, jak v Evropa lehkomyslně a bázlivě dovolila zbrojení a válečný rozmach nacistických zločinců a násilníků, aby pak jeden stát po druhém byl jimi rozdrcen.

Karel 30.12.2009 10:50

Není nutné kritizovat tak polemicky

Není nutné kritizovat tak polemicky. Československo nepochybně nebyl ideální stát a jeho politická reprezentace dělala chyby. Je však nutné zasadit věci do kontextu. Obecně bylo meziválečné Československo rozhodně slušnější, demokratičtější a méně represivní stát, než všichni jeho sousedé. Pro Čechy, Slováky a Rusíny to byla jediná záchrana před velkoněmeckými, resp. velkomaďarskými koncepcemi (a osudem Lužických Srbů). Ano, Němci, Maďaři a Poláci ztratili svou dominanci, některé kroky Československa vůči nim nebyly moc přívětivé (např. centralizace), ale ono to bylo kdo z koho. Buďto Češi v Německu a Slováci s Rusíny v Maďarsku (osud Lužických Srbů), anebo Němci v českých zemích a Maďaři v bývalých Horních Uhrách v Československu (určitě ne osud Lužických Srbů). Jak ukázala jasně druhá republika, Československo jako etnické území Čechů, Slováků a Rusínů mohlo existovat jen jako loutkový stát, z milosti sousedů. Dnes to ale nikdo moc nechápe.

Vlado Z 30.12.2009 12:08

Re: Není nutné kritizovat tak polemicky

Prepáčte, nepochopil som Vašu poslednú vetu. Z čoho odvodzujete, že Československo nemohlo existovať ako štandardný štát? Aká milosť veľmocí bola nutná(okrem záväzku, že ho aktívne nezničia)? Žiadna z významných politických strán v Čškých krajinách ani na Slovensku a Rusi nevzniesla za 2. republiky požiadavok na rozpad štátu. I Hlinkova HSĽS požadovala len takzvanú rozšírenú autonómiu. Samostatnosť Slovensko vyhlásilo až v predvečer Hitlerovskej okupácie Čiech a Moravy a pod jednoznačnou hrozbou rozdelenia medzi Maďarsko a Poľsko, čo bol akt rovnako "dobrovoľný" ako prehlásenie Háchu o "vložení osudu Českého národa do rúk ríšskeho kancelára".

Aubi 30.12.2009 15:14

Re: Není nutné kritizovat tak polemicky

Asi myslí s územím okleštěným o nečesko-slovensko-rusínské obyvatelstvo, tak jako byla okleštěna druhá republika.

Karel 30.12.2009 21:48

Re: Není nutné kritizovat tak polemicky

Ano, přesně tak. Dnes se mnoho mluví o tom, jak Němci a Maďaři a Poláci nechtěli do Československa. Ano, nechtěli. Ano, bylo jim upřeno právo na sebeurčení. Ale důvodem nebyla česká rozpínavost. Důvodem byla nutnost vytvořit stát, který může existovat sám o sobě. Druhá republika byla (zjednodušeně řečeno) česko-slovensko-rusínské etnické území. Ale de facto to byl loutkový stát, se kterým si jeho sousedé mohli dělat, co chtěli.

Prostě buďto osud Lužických Srbů pro Čechy, Slováky a Rusíny, anebo osud menšin pro Němce, Maďary a Poláky na území českých zemí a Horních Uher.

nl 30.12.2009 10:46

Tato Vlkova klasika

má kvalitu konspiracnich teorii: "to, ze takova kniha mohla vyjit neni nahodou". V jeho presvedceni ho utvrdil jakysi Koudelka, ktery pise o nejake Heinemannove (sic), ale ne na http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/zdenk-koudelka.php?itemid=7916, coz je odkaz, na ktery se odvolava pisatel clanku.

Temne sily ohrozuji nasi vlast.

Mary Heinemann je ve skutecnosti pseudonym Bernda Posselta!!!

Rony 30.12.2009 11:05

Re: Tato Vlkova klasika

Milé nl skutečně si myslíte, že je to až tak zanedbatelné? Tyto názory se začaly vynořovat krátce po převratu a postupně přibývali. Nejsou to temné síly. Dá se říct, že jsou to křišťálově průhledné síly

nl 30.12.2009 11:36

Re: Tato Vlkova klasika

Takze si taky myslite, ze tu knihu napsal Posselt? Velmi podezrela je uz i ta okolnost, ze takovy lumen, jako je nick honzak, neni schopen o autorce nic najit. Vsechno tak krasne zapada do sebe!

Rony 30.12.2009 11:43

Re: Tato Vlkova klasika

Je mi fuck kdo to napsalFakt je, že Češi vymírají. Rodí se stále méně dětí - ku podivu statistiku nejsou schopni zachránit ani Romové, pro které je to výdělečný podnik. 20 let = generace. Někdo bude určitě chtít území uvolněné vymřelými původními obyvateli zabrat pro sebe

. 30.12.2009 10:28

Díky, pane Vlku

Mluvíte mi z duše, pane Vlku. Že se ale pomalu začnou objevovat ve světě podobné, nás dehonstujíci články a knížky, není samo sebou. Je tím sledován určitý cíl, to mi věřte. My snad nebudeme mít nikdy klid.

huhu 30.12.2009 10:26

díky , přesné

ano, pokud prorovnáme postavění Čechů a slováků v roce 1918 a dnes je jasné, že totoobdobí bylo úspěšné. Výsledek je jasný, ta temná období 1939-1945 a 1948-1989 byla z historického hlediska jen epizodou. Dnes tu je český a slovenský národ emancipovaný, povykující profesorka či nahnědlí a uherští pohrobci jen poštěkávají..

Arthur longen 30.12.2009 9:31

potrefena husa:)

ceskoslovensko bylo historicky omyl!