Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
2.5.2024 | Svátek má Zikmund
Diskuse k článku
POLEMIKA: IZIP aneb K článku Pijavice pod palbou
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
jonáš 16.11.2005 8:48Re: Re: Re: Zajímavé... To by bylo nadlouho, už máš jablíčka vypálený? ;-) Asi takhle, zavádět cokoli jako zájmovej kroužek, nikoli jako systém, je na prd -- izip v tomhle pojetí hračka a slušnej zdroj peněz pro svoje majitele, ale informaticky je pro zdravotnictví bezcenej. K tomu musí totiž někdo garantovat, že jsou v něm informace úplný -- jinak je to zbytečná duplicita. Protože i když si tam pani Novotnou najdou, budou se jí muset ptát jestli jim nechce sdělit ještě něco. A v řadě případů je chování pacienta při rozhovoru součástí diagnostiky, a nedá se nějakym přečtenim dat nahradit. Navíc o zavádění čipových průkazek mluví VZP už pár let, to budou zase dva duplicitní systémy? A papírový knížky to budou doplňovat -- no prima, už vidim nadšený doktory, jak všechno vypisujou čtyrykrát. Přitom na propojení zdravotnických informačních systémů dávno existujou standardy, kterýma se daj předávat třeba i snímky z tomografu a kompletní záznamy z laboratoří, ve standardizovanym formátu. A poslední, pokud to má mít význam, musej být informace nějak přístupný i když je pacient v kómatu, takže zabezpečení heslem nebo certifikátem je na nic. |
|
|
huhu 16.11.2005 8:52Re: Re: Re: Re: Zajímavé... jonáši vy se projevujete soustavně jako demagog. Pokud kromě svých pocitů nemáte co říci, najděte si rovnou nějakou rubriku "pálenice". Čipová karta předpokládá v podstatě podobnou náročnost na hw jako přímé napojení na internet. A hlavně internet nemusíte nosit u sebe. |
|
|
jonáš 16.11.2005 9:21Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé... Trefujete kozla, jako obvykle. Zbytek kromě šlágwort "čipová karta" jste nečet, nebo nepochopil? Připomínám další klíčová slova: duplicita systému, úplnost a správnost dat, dostupnost při bezvědomí pacienta -- jen tak namátkou. |
|
|
huhu 16.11.2005 9:30Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé... duplicita systému ? já si opravdu nevšiml, že by nějaký jiný systém než IZIP prakticky existoval či se používal. Ta propojení, o kterých píšete v praxi nejsou, nebo se vůbec neprojevují nebo nemají nikoho, kdo by byl schopen jako IZIP je uvést v život. IZIP jede a má úspěch, vy mi připadáte, jako když odpůrci IE prosazují prohlížeč Opera. |
|
|
Dana 16.11.2005 9:17Re: Re: Re: Re: Zajímavé... Hmmm...vidíš, Jonáši, a já si až doteď myslela, že děláš v oblasti sw a tak víš, že každý nový program se musí nějakým způsobem odzkoušet. A tak si myslím, že VZP zafinancovala částečně vznik IZIPu a poskytla možnost tento program odzkoušet. Pokud se vše doladí a odstraní chyby, pak se tehle způsob zavede povinně pro všechny doktory a pacienty. Mimochodem - víš, že už existují pracoviště, kde mají vlastní databázi svých pacientů, takže když tam přijdeš na vyšetření - kontrolu - doktor tě přivítá, pozdraví, podá ruku a pak si naklepe tvou identifikaci na PC a počte si, co a jak probíhalo v minulosti. Pak s tebou zavede rozhovor, zjistí jak se cítíš a co nového, doplní přímo do PC nové údaje včetně případné změny léků a způsobu indikace, vytiskne recept a s podáním ruky se s tebou rozloučí? Je zvláštní, že se jedná výhradně o pracoviště soukromých zdravotnických zařízení
 Ale ty mi zas vysvětlíš, že se mýlím. Možná ano....
 |
|
|
huhu 16.11.2005 9:22Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé... např. mají v Motole, ten IZIP je lepší a má výhodu pro pacienta, že je univerzální. Možná se nemusí líbit některým doktorům, že je vše zadokumentováno. |
|
|
jonáš 16.11.2005 9:38Právě proto, Dano si asi myslim, že se to musí navrhovat jako systém včetně návazností a souvislostí, ne jako hobbyprojekt jednoho serveru. Svoje technický výhrady k věcem, který izip neřeší, nebo aspoň ne na použitelný úrovni, jsem tu už opakoval několikrát. O těch NIS opravdu cosi vim ;-) a neni to zdaleka doména soukromých zařízení, jen na to možná váš OUNZ nemá, protože VZP místo jeho provozu financuje podivuhodnym partám výzkum na poli informačních systémů (a to zřejmě paralelně jak izip tak čipový karty a mimo to existuje halda dalších "standardů" pro předávání pacientských dat). Nic proti výzkumu, je to prima zaměstnání (jo to byly časy), jenom si myslím, že by ho neměla financovat a organizovat jedna ztrátová zdravotní pojišťovna, to je spíš náplň pro odborný útvary ministerstva. |
|
|
A.S. Pergill 16.11.2005 8:24A snad ještě k těm "duplicitám" Mám alergii, zabírá mi na ni jediný lék od jedné konkrétní firmy. Léky ostatních značek, i "generika" nefungují, respektive příznaky alergie ustoupí až po dávkách, kdy se motám jako po třech pivech (u onoho konkrétního léku mi pomohou dávky deklarované pro batolata). Uvedená záležitost je obecně známý jev (účinek hlavní látky modifikují příměsi, které se do ní dostanou v nepatrném množství - desetiny procenta a méně - při konkrétním patentově cvhráněném výrobním postupu, látka jinak vyrobená nebo přečištěná tu příměs neobsahuje). Proto jsem velice skeptický k propagaci "generik", která jsou vesměs vyrobena podřadnými firmami, mnohdy nedodržujícími ani deklarované složení. A IZIP by mohl být zneužíván k prosazování těchto pochybných léků. |
|
|
Dana 16.11.2005 8:38Re: A snad ještě k těm "duplicitám" NO vidíte, a já si naopak myslím, že by právě v těchto případech byl užitečný! Že by zabránil změně léku, který jako jediný můžete brát. Stejně, jako u alergií na léky - nejčastěji PNC případně další. Přece žádný doktor, který si přečte v dokumentaci v IZIPu informaci, že jste na nějaký lék - látku - alergický, vám ho nepředepíše. Nebo se v hodnocení doktorů pletu? |
|
|
huhu 16.11.2005 9:14Re: A snad ještě k těm "duplicitám" IZIP je jen prostředek, systém. Dává informace. Dá informaci každému doktorovi, že vám vyhovuje jen jeden lék a jiný naopak škodí. Který doktor si vezme na triko vám předepsat to, co jak zdokumentováno v IZIP, vám škodí ? |
|
|
A.S. Pergill 16.11.2005 8:18Jsou propagátoři IZIP: ochotni a schopni naučit lékaře s tím pracovat? Jsou ochotni a schopni zajistit proškolení celé populace v tom minimu, které potřebuje běžný pacient? A kolik ta "legrace" bude stát? Zaplatí to oni ze své kapsy (= z pěněz, které za IZIP dostali)? |
|
|
huhu 16.11.2005 9:19Re: Jsou propagátoři IZIP: milý pane, to proškolení uživatelů systému právě stojí ty peníze, kvůli kterým se rath pohoršuje. Jako správný demagog či blbec řve jen "co to stojí", o tom kolik a co to přinese nemluví. Na internet se přechází doslova všude a zdravotnictví to nemine. Máme konečně něco českého a levně. Pokud by to VZP kupovala ze zahraničí za miliardy ("vč. pět u lesa") určitě by panovalo v čssd větší nadšení. |
|
|
Petr Kohout 16.11.2005 7:40nikdo neřekl VYSADÍ lék. Řekli NENASADÍ zbytečný nebo (v kombinaci s jinými) NEBEZPEČNÝ lék. |
|
|
ll 16.11.2005 7:35Moc by mne zajímalo, pro kterou firmu autor pracuje. Není špatné se někdy zeptat cui bono. |
|
|
Saša 16.11.2005 9:27To je přeci jasné. Vyznavač soudruhů Marxe a Engelse pracuje pro KSČSSD.
|
|
|
RiFl 16.11.2005 7:34Bez vlastního komentáře. Citace věty třetí článku: Myšlenka IZIPu je teoreticky správná a zajímavá (jako například komunismus).
Citace z příspěvku p.Petra Vilety:"Vzdělání před blbostí nechrání", pravila kdysi Halina Pavlovska.
|
|
|
Jan Hájek 16.11.2005 7:17jěště k čipovým kartám Když může být čtečkou čipových karet vybaven KAŽDÁ přepážka pošty včetně on line připojení, tak by čtečka v každé ordinaci resortu zdravotnictví způsobila menší ztráty než jsou "odměny" členů správních a dozorčích rad "pojišťoven". |
|
|
Jan Hájek 16.11.2005 7:12čipové karty Když jsem pracoval ještě v Chiraně (je to už více než 20 let), tak se parta nadšenců pokoušela zavést "zdravotní knížky" na tehdy novince - čipových kartách. Jedním z argumentů proti bylo, že je staré babky stejně ztratí. Dnes ovšem nesmí ztratit průkazku pojišťovny a nevím proč by průkazka pojišťovny nemohla být čipovou kartou obsahující minimálně základní údaje - např. alergie, zejména lékové - a byla klíčem k přístupu k databázi např. na síti pojišťovny. |
|
|
jonáš 16.11.2005 8:11Re: čipové karty http://www.hp.cz/services/snews/04_jaro/clanky.php?p=19 -- zagooglujte si "cipove karty vzp". S touhle duplicitou se ovšem stává IZIP ještě podezřelejším -- |
|
|
Honza 16.11.2005 6:36strach z odpovědnosti Zakopaný pes je v něčem jiném. Když vás vážně poškodí alergická reakce na nějaký lék tak to jednoznačně dopadne tak, že jste doktora o této skutečnosti neupozornil-sestra bude sestra bude podporovat svého doktora. Pokud by si doktor mohl jednoduše zjistit v dokumentaci tak by už odpovědnost padala na jeho hlavu. A to asi to z čeho mají obavy. Nehledě na top, že kdyby odpadlo zdlouhavé sepisování a opisování anamnéz tak by se rychlost vyšetření výrazně zvýšila-tím i zvýšila produktivita práce lékařů. Jak toto řešit-omezit počet lékařů, snížit hodnotu bodů... Tohle by byl pro Ratha teprve oříšek |
|
|
Drevorubec 16.11.2005 5:52A co ochrana dat? Sale se tu mluvi o IZIPu jako o dalsim ceskem svetovem vynalezu. I pani Musilkova se blyskla v televizi asi pred dvema dny ze "je za tento projekt pochvalili i z Evropy". Ja bych souhlasil s pisatelem clanku, protoze se mi zda, ze to jakasi pijavice je. Nikdo ale jeste nezminil moznost zneuziti dat hackery, nebo jinymi darebaky (dosad koho chces). Z tohoto duvodu jiz dosti zemi jiz zavedlo, zavadi nebo brzo bude zavadet tak zvane "chytre karty" (smart cards). Zagooglujte si a uvidite. Prevzit tento system a usetrilo by se jeste vice, nez se tvrdi o IZIPu. |
|
|
ABC 16.11.2005 5:59Re: A co ochrana dat? Souhlasím. A jeví se mi to jako podstatně jednodušší, míň nákladný a rychlejší způsob. Navíc: proč je ten IZIP jen pro pojištěnce VZP, to už nechápu vůbec. |
|
|
huhu 16.11.2005 9:53Re: Re: A co ochrana dat? zatím je pro VZP protože to VZP platí, je ale možnost a připravuje se zapojit i další pojišťovny |
|
|
Fandah 16.11.2005 4:23Vzdělání Pán co psal tento článek nebyl nikdy vážně nemocen, jinak by to nemohl napsat. Moje osobní zkušenost je následující: Onemocněl jsem poruchou hybnosti dolních končetin s pozvolnou progresí. Tato nemoc se plíživě zhoršovala 5 let. Každé vyšetření ať už nervové nebo biochemické nedávalo možnost určit přesnou příčinu a léčbu. Absolvoval jsem celou řadu vyšetření u různých specialistů. Závěr byl vždy stejný, neznám souvislosti a historii a tudíž nelze určit jednoznačnou diagnozu. Až teprve úplné víceměsíční vyšetření v jednom ústavu naznačilo možnou diagnózu. Je to jako s letadlem, když nebudete mít černou skříňku se zaznamenanými daty, tak nikdy nepřídete na to proč to letadlo spadlo. Podle mne nemůže o systému typu IZIP rozhodovat laická veřejnost ale odborníci kteří s těmito daty umějí nakládat a vyhodnocovat. Přínos informaćního systému není jenom ve finanční rovině ale zejména ve zvýšení kvality posuzování při nemocích a jejich léčbě. To že pan Ráth šmahem prohlásí že IZIP je špatně, tak si nezaslouží abych ho nazýval doktorem. Mohu ho tak maximálně nazývat inkvizitorem a je velmi nebezpećný pro zdravotnictví a pacienty. |
|
|
Petr Vileta, balík z Plzně :-) 16.11.2005 3:17vzdelani "Vzdělání před blbostí nechrání", pravila kdysi Halina Pavlovska a mela krutou pravdu. Pan informatik je, zda se, vzdelanim sice zasazen, ale neposkozen
 Od mladi mam (ziskanou) alergii na penicilin. Nelze spocitat, kolikrat v zivote jsem musel u lekaru hlasit tuto skutecnost. A to dokonce i v pripadech, kdy mi doslova rikali "mlcte, uklidnete se". Me by podani penicilinu mohlo stat zivot. I takovy zubar, kdyz dava injekci proti zanetu musi tuto skutecnost znat. Musi znat pripadne potize se srdcem, diabetes atd. Tohle vsechno, predpokladam, lze z IZIPu vycist.Ostatni omyly autora uz vyjmenovali diskuteri prede mnou. Mohu jen potvrdit, ze moje temer 80 leta matka si zajde k obvodakovi s bolestmi v kloubech. Dostane predepsane leky, ale po dvou dnech, kdy se ji zda, ze to nezabira, se vyda bez doporuceni k ortopedovi (kam stejne chodi nekolikrat do roka) a ten ji predepise dalsi leky. Kdo by se s babkou hadal, kdo by babku neprijal bez doporuceni, ze? Kdyz se ji zepta, zda uz na to neco bere, tak stara pani rekne, ze ne. Predchozi leky vysadi, bere nove a kdyz zabiraji lepe, tak prohlasi neco o "blbem obvodakovi, co leci rakovinu aspirinem". A takovy pacientu je, jeje
 |
|
|
Vodnář 16.11.2005 6:38Re: vzdelani Jsem do IZIPu registrován. Vedly mne k tomu tyto důvody:
1. Jako informatik mne to zajímalo profesně a byl jsem přesvědčen o jeho výhodách
2. Manželka je lékařka a chtěl jsem ji osobním příkladem přesvědčit o výhodnosti IZIPU
3. Můj odborný lékař mi předal přihlášku, sestra vyplnila a já podepsal (asi nejdůležitější impuls pro registraci)
Výsledek:
Jsem registrován, po roce nemám lékaři naveden jediný záznam, protože odvodní lékařka IZIP nevyužívá a odborný lékař si nenašel čas doplnit výsledky mých 4 návštěv spojených s rozbory krve atd.
Manželku jsem se už ani nepokoušel přesvědčovat o výhodnosti IZIPu, protože nemám argumenty a její hlavní argument je ten, že se kvůli nějakému IZIPu nebude učit s počítačem (zde přiznávám svoji chybu, že jí všechny práce na počítači dělám sám po večerech a nedonutil jsem ji s PC spolužít)
Po těchto zkušenostech jsem velmi skeptický.
|
|
|
Taky informatik 16.11.2005 6:55Re: Re: vzdelani Z toho mi pak, pane informatik, není zcela jasné, proč se nenavážíte do lékařů neschopných používat IT a namísto toho kritizujete informační systém sám. Ale to je zcela klasické, což jistě potvrdí každý, kdo se informačními technologiemi zabývá. Vás skutečně nepoznamenala ani informatika, divím se, proč jste si nenašel jiné zaměstnání, když jste tak skeptický. Poradím Vám: zkuste to u DrRatha, jistě shání lidi s podobnými analytickými a argumentačními schopnostmi.
|
|
|
Vodnář 16.11.2005 7:08Re: Re: Re: vzdelani Máte pravdu, kritizuji tento informační systém, který je bez lidí, kteří ho budou plnit informacemi k ničemu. DrRatha vůbec nemusím a myslím si, že jeho působení bude pro naše zdravotnictví tragické. To však neznamená, že bych nesměl v diskusi o IZIPu poukázat na nedostatky tohoto systému. Na Vaše osobní invektivy nemíním reagovat. |
|
|
jonáš 16.11.2005 8:19Jednoduše nebude nikdo z doktorů IZIP používat, pokud mu to neušetří práci. A pokud bude muset každou informaci datlovat dvakrát, jednou do své dokumentace, podruhé do izipu, tak už vůbec ne. Musely by se propojit systémy ordinace/nemocnice, pojišťovny a tahle hračka -- a muselo by se to zavést plošně a povinně, jinak si nikdo nebude moct dovolit považovat tyto informace za relevantní a úplné. Ne aby po třech letech v systému byly dva miliony záznamů, to je v průměru tři na jednoho přihlášeného pojištěnce, a ještě se tím autoři vychloubali -- |
|
|
A.S. Pergill 16.11.2005 8:12Re: Re: Re: vzdelani Sebegeniálnější systém vytvořený tak,že je s reálně existujícími lidmi nepoužitelný nemá cenu a je špatný, protože není přizpůsobený reálným podmínkám. Komunismus je také geniální, ale zhasl především na tom, že potřebuje lidi s vlastnostmi, které obyčejný člověk nemá. Jestliže je 90% doktorů počítačově negramotných a ten zbytek umí spustit internet přes "ikonku s E", jestliže je zcela běžné, že se studentům na univerzitách zpřístupňují materíály ke studiu stylem: oskenuji strojopis - obrázky vložím do wordu - co stránka to sken stránky naklepané strojem - vystavím na internetu; jestliže předmět "informatika" i na středních školách vypadá: "tímto tlačítkem spustíme word, tímto excel a tímto power point", tak počítačově negramotná populace nynějších absolventů VŠ je jednoznačný výsledek (o "předpočítačových" ročnících nemluvě). No a funkční systém musí být šit na míru reálně existujícím uživatelům, jinak jsou to jen peníze spláchnuté do záchodu. |
