Ladislav N. 13.7.2007 12:48

Re: Výstavba větrníků...

Co to má společného s produkcí cementu, když se jedná o zjevný ekonomický i technický nesmysl?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hmmmm 13.7.2007 15:04

Příčina změn

Nejde o sokly na vetrne elektrarny, to byla reakce na prispevek. Jde v principu o to, ze kdyz pripustime, ze se klima meni a neco s tim tedy chceme delat, nevim proc by se melo vsechno snazeni vrhnout treba do vetrnych elektraren. Kdyz se dohodneme, ze chceme delat neco smysluplneho proti zvysovani vsech moznych plynu v atmosfere tak to aspon delejme s ekonomickym kalkulem. Takze me napada spis stavba jadernych elektraren, zvysovani ucinnosti existujich technologii, lepsi zateplenim budov, lepsim vyuzitim paliva v automobilech atd. Postavit treba vetrnou elektrarnu za dotace a nechat si ji vykupovat za dotovane ceny se mi nezda jako cesta spravnym smerem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 13.7.2007 8:54

Ale mine,

protoze jsme relativne mala zemicka, abychom mohli toto globalne ovlivnit. Navic jak k OZE, tak s nizovani CO2 jsme se jiz zavazali, nejakou tu JE snad taky jeste postavime a zbytek bude takove placani slamy v Ceske kotline.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Aleš 13.7.2007 9:12

Re: Ale mine,

to je pravda, ale i to přizpůsobování vyžaduje hlavu a investice- např. pitná voda, povodně, bouře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Starý J. 13.7.2007 10:06

Re: Re: Ale mine,

Ale to nejsou investice, které mají zabránit oteplování, ale naopak jsou to investice do přípravy na důsledky oteplení. A jsme u toho, co říká Klaus a co většina si z jeho článků nepřečetla. Obrovské investice do pokusů o snížení oteplování nebudou ekonomické, ale na důsledky oteplení je nutné se připravit. Bylo to na př. obsaženo ve vyjádření, které zaslal do Senátu USA a které bylo tolik kritizováno!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

miroslavb 13.7.2007 11:09

Re: pane stary

pokud investuji do fotovoltaiky a do tepelneho cerpadla, znamena to, ze zabranuji urcitou mirou jako obcan oteplovani, ale soucasne vnasim do sveho zivota technologie vyroby energie, ktere mi umoznuji nezavislost od fosilni a jaderne techologie. a to uz je dokonce politicke rozhodnuti: budu mene zavisly na soudruhu putin-ovi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L 13.7.2007 11:30

Re: Re: pane stary

to je dobrý názor, naprosto souhlasím s touto cestou decentralizovat tímto způsobem energetickou závyslost. bude se to ale líbit například ČEZu? vždyť tím se vlastně připraví o tučné zisky. a já se pak ptám kdo, že to tak bojuje za popírání změn klimatu a celé to bagatelizuje? a kdo tyto popírače platí? a nebo jsou to moc kacířské otázky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Aleš 13.7.2007 11:24

Re: Re: Re: Ale mine,

ale tak prosté to samozřejmě není- možný nárůst emisí v rozvojových zemích může znamenat  urychlení některých jevů a  proto by měly být kombinovány asi oba postupy- přizpůsobování se a  šetření energii/např. letecká doprava/,  a jiné postupy  její výroby - jádro má nepoměrně nižší emise  .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hmmm 13.7.2007 11:44

Ale mine,

Souhlasim, chce to hlavne pouzivat hlavu a nevytvarek vzdusne zamky. Kde se vyplati nova technologie tam ji pouzit. Setrit se da a prejit na jine zdroje se take da. Jadro ma budoucnost, drive nebo pozdeji si to budou muset priznat i zeleni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 8:31

Re: výborně,

Nio vidíte, v tom klimatologie celkem žádné velké nejasnosti nemá.

1. Otepluje se i jižní polokoule, ale pomaleji.

2. Množství energie, dodávané od Slunce, se v posledních letech systematicky nemění (s výjimkou 11-letého cyklu).

3. Měření z Antarktidy je reprezentativní pro Antarktidu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 8:38

Re: Re: výborně,

No, a v tom to je. Klimatologie v tom má jasno = věří, že platí právě ta měření, která se jí "hodí". Jak to jinak můžete vědět?

ad1. Vy jste byl u měření teploty povrchu Země? Přepočítával jste statistické zpracování údajů? Jak víte, že ono měření, které udává jiné výsledky je špatně?

ad2. platí totéž (jen víra)

ad3. tady jste mě překvapil!!!! Proč potom srovnáváte historické hodnoty CO2 Antarktidy s dnešními z Mauna Lao na Hawaii?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 8:45

Re: Re: Re: výborně,

Je to jednodušší, než si myslíte:

1. U těch měření jsem nebyl, ale mám ta data i metodiky, jak byla získána. "Statistické zpracování" údajů jsem si přepočítal. Nevím, jaké "ono měření, které udává jiné výsledky" máte na mysli.

2. Nikoli víra, ale měření z družic.

3. Proč ne? O CO2 se ví, že se poměrně brzy rozdělí prakticky homogenně po celé Zemi. Navíc existují měření nejen z Havaje, ale z různých oblastí, od stanice Alert (severní Kanada) až po stanici na jižním pólu, která to potvrzují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 9:09

Re: Re: Re: Re: výborně,

ad 1. http://www.climateaudit.org/?p=831 data z 09.2006

ad2. http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation graf nazvaný "solar activity proxies"

ad3. Hm, měl na mysli něco jiného (špatně jsem se zepta) - jestli údaje z bublinek vzduchu v ledovci Antarktidy jsou reprezantivní pro ovzduší v dané historické době - tj. např. zda nemůže část napadaného sněhu roztát - a pak tam prostě ty bublinky z určitého období (nejteplejšího) budou chybět, nebo zda je chybný názor prof. Zbigniewa Jaworowskeho. (hydráty, posun v čase)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 9:13

Re: Re: Re: Re: výborně,

ad 1. http://www.climateaudit.org/?p=831 data z 09.2006

ad2. http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation graf nazvaný "solar activity proxies"

ad3. Hm, měl na mysli něco jiného (špatně jsem se zepta) - jestli údaje z bublinek vzduchu v ledovci Antarktidy jsou reprezantivní pro ovzduší v dané historické době - tj. např. zda nemůže část napadaného sněhu roztát - a pak tam prostě ty bublinky z určitého období (nejteplejšího) budou chybět, nebo zda je chybný názor prof. Zbigniewa Jaworowskeho. (hydráty, posun v čase)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 9:38

Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. Všimněte si, že ten odkaz nikam nevede... Poslední verze těch dat není verze 6.0, o které se tam píše, ale 5.2. Ta vykazuje statisticky významné oteplování. Chcete odkaz (který funguje)?

2.Vám bych doporučil graf Solar Cycle Varistions a můžete přemýšlet, proč se přesto otepluje.

3. Pokud jde o CO2 z bublinek, ten je dost reprezentativní i globálně a pokud jde o časové posuny, ty jsou v těch datech započítány (stáří bublinek je menší než stáří ledu, ve kterém jsou)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 10:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1.Vy tu stránku máte "zakázanou"? Já se na ni dostanu!

2. To je přesně odpověď klimatologa - toho si nevšímejte, je tu jiné měření. Vám nevadí ten rozpor?

3. Odpovídáte tvrzením = vírou. Opakuji, jak to víte? Klimatologie umí dodat neexistující bublinky aby byly vzorky reprezentativní? Nebo pár chybějících let  nehraje pro klimatologa roli? Pochybnosti - to je to, co klimatologii zřejmě chybí. A časovým posunem jsem myslel taky něco jiného = http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm. Odkaz na hydráty (= nereprezentativnost údajů) najdu a doplním.

Mimochodem, o co jsou bublinky "mladší" než led a proč?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 10:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. Asi jsem se vyjádřil nepřesně. na stránku ve Vašem odkazu se dostanu, ale na té stránce je odkaz na data ("website") a ten nefunguje.

2.Nikdo nepopírá souvislost klimatu se slunečním zářením, jenže tím nevysvětlíte posledních cca 30 let. Chápete?

3. Bublinky analyzují glaciologové, nikoli klimatologové. Bublinky jsou o stovky let mladší než led, a to proto, že pokud zůstane nějaká bublinka ve sněhu, ten je porézní a vzduch ve sněhu stále reaguje na změny parciálního tlaku plynů v atmosféře. Přestane reagovat až v době, kdy se nad ním z toho sněhu vytvoří neprodyšný kompaktní led.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 11:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. já dával odkaz na graf

2. nechápu Vaši odpověď. Ptal jsem se jestli klimatolog vybírá měření a grafy podle toho, jestli se mu "hodí" a ostatní bagatelizuje. Když si vyberu "vhodné" měření, tak nemám s vysvětlením posledních let problém.

3.Na glaciology jsem zapomněl! To znamená, že na ně házíte mnou naznačené problémy? Klimatologie něco neví? To ale znamená, že v průběhu let můžou z povrchových vrstev i uniknout? To je hodně neizolovaná soustava! Stále tvrdíte, že je jistota, že koncentrace odpovídají době vzniku bublinek?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 11:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. Jistě. Nezbývá mi, než zopakovat, že poslední verze těch dat je 5.2 a ne 6.0 a trendy v těch datech verze 5.2 jsou statisticky významné pro obě polokoule. nemohu to ověřit pro Vámi prezentovaná data verze 6.0, neb ten link nikam nevede. Chápete?

2. Ne, ale pokud píšete o té souvislosti, tak ta by taky měla platit pro těch posledních 30 let, ne? tak proč se to rozchází? není to třeba proto, že ta souvislost tam nějaká je, ale pro posledních 30 let prostě ty změny už nedokáže sama vysvětlit? Že je tam tedy ještě něco dalšího?

3. na glaciology nikdo nic nehází. Věci by měli dělat odborníci a to jsou v tomhle případě glaciologové. Tak o těch problémech klidně můžete diskutovat s nimi. my vycházíme z jejich výsledků.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 12:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1.OK poslední verze 5.2 beru - tu rozporujete jak?

2. o souvislosti mezi sluncem, oteplováním a posledními 30 lety jste začal vy - nevím, kdo je ta "sama", co to nedokáže vysvětlit. Klimatologie? Podle grafu, na který jsem jsem odkazoval já, už delší dobu stoupá sluneční aktivita = no problema. Podle grafu, na který jste mě odkázal vy, tomu tak není - a tom mluvím. Klimatologie je založená na výběru grafu (měření) a dokud v nich nebude jasno, je pouze pravda jen otázkou víry. 

3. No, a co tvrdím od začátku? Klimatologové jsou závislí na datech z mnoha jiných oborů. Nemůžou být odborníky na vše. A pokud ti odborníci dodají "různá" data, vezme si klimatolog ta, která mu pasují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 12:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. verzi 5.2 nerozporuju, v současné době nemám důvod.

2. vy jste ukazoval graf počtu slunečních skvrn, pokud se nemýlím. Já jsem odkazoval na graf přímých měření příkonu slunečního záření k zemi. Na čem si myslíte, že je klima závislé? na počtu skvrn nebo an příkonu záření?

3. nevezme ta, která pasují, vezme ta, která jsou nejspolehlivější a jsou dobře zdokumentována, např. v recenzované odborné literatuře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 13:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. Tam vám nevadí, že v tomto měření se jižní plokoule neotepluje?

2. Ve Vašem grafu je oboje. V mém je kromě počtu skvrn také odhad z rozpadu atomu Be. K obojemu (ke všem třem) lze vznést námitky. Množství Be může ovlivňovat třeba i kosmické záření, ale to také ovlivňuje klima, ne? Co je tedy vlastně přesnější? A podíváme-li se na měřítko, možná, že při průměrování za delší dobu, nemusí být oba grafy ve velkém rozporu. Dlouhodobě může aktivita růst - vy se díváte na krátkou dobu. Co je pravda?

3.Určitě? A když se objeví jiná? Možná i přesnější, ale nehodící se do klimatologických modelů postavených na předchozích datech? Napadne Vás pochybnost o spolehlivosti modelu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 13:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. Omyl, kdybyste si ta data stáhl a zpracoval, uvidíte, že je tam statisticky významné oteplování i na jižní polokouli. I když z pouhého "kouknutí" na graf to tak nevypadá...

2. Vliv kosmického záření na klima (konkrétně na oblačnost) je v současné době jen hypotéza

3. Pokud budou lepší, tak vezmeme ta lepší. Ovšem s modely tohle nemá prakticky nic společného...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 14:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. No, možná mychom se mohli bavit o statistické významnosti, jestli je taková, aby se kvůli ní šílelo. Ale data jsem nezpracovával.

2. Ale radši nebudeme pochybovat o přesnosti modelů.  Budemem doufat, že se nepotvrdí?

3.Kdo rozhodne, která jsou lepší, když to nevědí ti, co to měří? Klimatologové? Model je na datech sice nezávislý, ale je "vytvořen" z kontextu historických dat (a co, když ta jsou nepřesná) a hlavně ověřování jeho pravdivosti jeho je závislé na přesnosti a správnosti měření. Co s modelem, který ukazuje na oteplování, když měření vykazuje ochlazování (Antarktida)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 14:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

1. Ty trendy jsou významné na 1% hladině významnosti.

2. Doufejte si, v co uznáte za vhodné.

3. Klimatické modely nejsou tvořeny v kontextu historických dat. Historická data se používají pouze k validaci, a to pouze za období, pro která existují spolehlivá a hustá měření řady charakteristik. tady nejde jen o validaci teplot. A budete se možná divit, ale většina modelů pro tu Antarktidu předpokládá výrazně menší oteplení než pro jiné oblasti. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 15:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

2. Já? Já si myslím, že klimatologie toho ještě tolik neví, že si ani neumí přestavit, jak je nepřesná.

3.Klimatické modely samozřejmě vznikají se znalostí historických dat nebo alespoň řekněme trendů. No, a zase jsme u toho. "Většina modelů předpokládá výrazně menší ochlazení " x realita = oteplování. Pro vás (klimatology) to je zřejmě dostatečná "přesnost", abyste na základě toho modelu navrhovali dalekosáhlá opatření.

S podobnou přesností by ovšem letecké závody vyráběly ponorky. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 13.7.2007 15:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

3. Klimatologické modely samozřejmě NEVZNIKAJÍ ze znalosti historických dat nebo alespoň trendů.

"A budete se možná divit, ale většina modelů pro tu Antarktidu předpokládá výrazně menší oteplení než pro jiné oblasti" překládáte jako  "Většina modelů předpokládá výrazně menší ochlazení " ? To ovšem překládáte úplně špatně. Alespoň tu citaci byste mohl uvést přesněji...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vladan 13.7.2007 15:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: výborně,

Výtku beru, za chybu při citaci se omlouvám!

Na zbytku odpovědi trvám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek