Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Proč Američané nedojeli z Plzně do Prahy
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Větší vlastenec 1.4.2009 12:40Větší vlastenec je hrd a pyšen na výkon př.Reala ! Velebná Matko Přírodo ! Hugo ! Umíte číst ?! Osobo ?! Na tato základní díla naší historiografie jsem dával odkaz dnes, i mnohokrát v minulosti. Je pro mne obrovským zadostiučiněním, že v mých šlépějích jdou další přátelé, soudruzi a soukmenovci !
|
Socialistické školství - zdroj vzdělanosti fšeho našeho lydu ! Volte ČSSD a KSČM ! |
|
Hugo 1.4.2009 15:07Re: Větší vlastenec je hrd a pyšen na výkon př.Reala ! Ale já to myslel tak, že vy by jste to lépe nenapsal. |
|
|
promirul 1.4.2009 9:32Re: Hanebná role amerických okupantů v západních Čechách v roce 1945 !!! Volte Jiřího Paroubka a ČSSD !!! REALE nepoužívám to,ale nyní musím,jsi hanebná bolševická mumie a jdi si dělat školení marxismu-leninismu do Halo novin. |
|
|
Schumacher 1.4.2009 12:01Re: Hanebná role amerických okupantů v západních Čechách v roce 1945 !!! Volte Jiřího Paroubka a ČSSD !!! Po přečtení reakcí konstatuji, že mnohým došla vtipná kaše.... |
|
|
Tx 1.4.2009 7:03Autor zřejmě četl málo historické literatury o válce v Tichomoří nebo chce zvýšit již tak velkou zásluhu SSSR na vítězství (postranní úmysly ponechme stranou). Nějaká sovětská ofenziva někde v Mandžusku by Japonce opravdu nepoložila na lopatky. Vždyť i po atomovém bombardování japonští "jestřábi" kapitulovat nechtěli a donutila je k tomu až pohrůžka dalších atomových bomb (to byl pokerový bluf, Američané už další neměli), takže po bombardování (6. a 9.8) nakonec 2.9. kapitulovali. Na japonských ostrovech bylo ještě cca 4mln. dosud nepoužitých, dobře opevněných, ke všemu odhodlaných vojáků, takže ty bomby podle střízlivých odhadů zachránily kolem milionu vojáků, o civilních obětech nemluvě. |
|
|
Jirka 1.4.2009 8:16Re: Autor zřejmě četl O skutečných motivech japonské kapitulace můžeme pouze spekulovat. Určitě na mělo vliv mnoho faktorů. Mimochodem "nějaká sovětská ofenziva někde v Mandžusku' znamenala pro Japonsko ztrátu cca 1M vojáků. A na japonských ostrovech mohlo být cca 4M vojáků, ale bylo zajímavé si zjistit jakých. Možná měli motivaci, ale co jejich výcvik, zkušenosti, výzbroj ... Když k tomu přidáme skutečnost, že američané mě měli ovládaní vzduch a moře, pak příliš šancí na nějakou úspěšnou obranu neměli ... |
|
|
pivak 1.4.2009 8:58Re: Autor zřejmě četl Na uspesnou obranu by samozrejme sanci nemeli, Japonsko by Americane dobili. Ale Japonske odhodlani bojovat do posledniho muze, a to opravdu bojovat, ne jako Hitler o tom jen kecat, by znamenalo milionove ztraty na strane Japoncu, jak vojaku tak civilistu a minimalne desetitisicove az statisicove na strane USA. Proti tomu se necelych 200 az 220 tisic mrtvych, zvlast kdyz se to obeslo americkych ztrat nezda tak mnoho. A kterey prezident by si pred narodem obhajil, ze v dobe kdy mel prostredek k ukonceni valky, poslal statisice svych vojaku na smrt? |
|
|
Jirka 1.4.2009 9:55Re: Autor zřejmě četl Odhodlani je sice hezke, ale pokud neni odpovidajici vybaveni, pak je k nicemu. Krome toho realne Japonsku hrozil boj na dvou frontach - z jihu a ze severu (Sachalin a Kurilly také byly během srpna obsazeny) ... Zkratka jen tvrdim, ze atomove bomby nebyly tim jedinym duvodem pro vyhlaseni kapituce. Proste cisar (a spol.) realne zhodnotili situaci a dospeli k nejakemu zaveru - kapitulaci. Jinak spojenci meli dalsi prostredky, ktere nepouzili ... |
|
|
pivak 1.4.2009 11:57Re: Autor zřejmě četl Ja nepolemizuju s tim, ze by utok SSSR na Japonsko nemel vliv na ukonceni valky, ale s tim podcenovanim obrany samotnych Japonskych ostrovu. Oni i vojaci bez zkusenosti, dokazou udelat z mestskeho boje krvave peklo za pomoci par pusek, kulometu a granatu, pokud maji motivaci. |
|
|
Jirka 1.4.2009 13:24Re: Autor zřejmě četl Japonská města se poněkud lišila od evropských. Např. použitým stavebním materiálem. viz napr. nálety na Tokyo. |
|
|
Václav 1.4.2009 9:02Re: Autor zřejmě četl S tím lze souhlasit. Japonské generály ani tolik netrápilo utrpení civilního obyvatelstva při explozích atomových bomb, ale šokovala je rychlost s jakou se jim doslova před očima rozpadla Kwantungská armáda, která byla pýchou samurajů a v té době patrně nejbojeschopnější uskupení, které Japonsko mělo k dispozici. A Rusové je během pár dní semleli jak v kafemlejnku. |
|
|
Hanyz01 1.4.2009 9:32Re: Autor zřejmě četl Václave, přečtěte si něco o složení Kuantungské armády v roce 45 - šlo o armádu, od které byly postupně díky postupu Američanů odveleny ty nejkvalitnější jednotky, navíc Rusové útočili s momentem překvapení a obrovskou převahou v tancích, letadlech a dopravních prostředcích. |
|
|
Mirek F. 1.4.2009 9:54Re: Autor zřejmě četl Přesto ale Kwantungská armáda byla stále pro japonské velení symbolem ožná falešným, ale symbolem. Diskutovaný útok tento symbol zničil, i když IMHO atomovky ke kaptulaci přispěly více. |
|
|
Hanyz01 1.4.2009 10:02Re: Autor zřejmě četl Tady bych to trochu upřesnil - Kuantungská armáda byla symbolem hlavně pro velení jap. pozemní armády - a upřímně řečeno ztráta či udržení toho území byla naprosto nepodstatná (minimální průmysl, zdroje atp). Naopak námořnictvo, byť dostávalo na frak od Spojenců kamkoliv se hnulo, úspěšně před národem i vlastními vojáky mlžilo. Shození atomových bomb pak dokonale otevřelo oči jak Hlavnímu stanu, tak císaři. Jinak dokonce i při té obrovské převaze Sovětů nad Kuangungskou armádou to stálo poměrně hodně životů a techniky - na to, že protivníkem sovětů byly druhořadé jednotky s lehkou výzbrojí bez účinných protitankových a protiletadlových zbraní, bez použitelných tanků a letadel. |
|
|
Mirek F. 1.4.2009 10:21Re: Autor zřejmě četl Symbolem byla pro japonskou vedoucí vrstvu - právě Mandžusko bylo první oblastí kde ve třicátých letech začala úspěšná japonská expanze, kwantunská armáda zde dislokovaná měla být údernou silou při plánovaném útoku na Sibiř, její zničení byl další úder už tak zkrušenému sebevědomí. Manžusko rovněž ale také patřilo k nejvyspělejším oblastem ovládaným Japonci (mimo jejich vlastní ostrovy), zdrojů zde nebylo málo. Ke druhému odstavci - nemyslím, že není nutné za každou cenu snižovat dosažené výsledky, i když jich dosáhl tak nechutný režim jakým byl Stalinův (to připomíná příliš politické školení mužstva třeba na téma, jak třeba vylodění v Normandii byla vlastně brnkačka). Sovětské trvalé ztráty se odhadují mezi 10-20 tis., což cena za rychlou likvidaci mnohasettisícové armády mající k dispozici mnoho za léta vybudovaných opevnění a disponující samozřejmě i letadly a tanky není zas tak velká, i když každého života je škoda. |
|
|
Mirek F. 1.4.2009 10:25Re: Autor zřejmě četl nemyslím, že je nutné |
|
|
V.Novák 1.4.2009 10:02Jaký moment překvapení? Přesun Rudé armády probíhal měsíce. Musela se přepravit - vojáci, těžká technika, týlové zabezpečení, prostě všechno - po neelektrifikované a z větší části jednokolejné Transsibiřské magistrále. To prostě nemohlo Japoncům uniknout. A měli ze Sovětů oprávněný strach - vzpomínka na Chalchyn gol je dokázala udržet neutrálními po celou válku. Osobně si myslím, že vliv A-bomb na ukončení války se přeceňuje. Nemohl to být takový šok, Japonci měli zkušenost s kobercovým bombardováním a při bombardování Tokia zahynulo víc lidí než v Hirošimě. Možná i s Nagasaki dohromady. Důsledky choroby z ozáření se ještě nestačily projevit. Tedy žádný šok - jenom snad z toho, že takovou zkázu lze provést s tak malou logistikou, jedním letadlem a tedy (dle tehdejších představ) levně. Že to bylo tak drahé, že USA další bomby neměli, nemohli Japonci tušit. |
|
|
Mirek F. 1.4.2009 10:27Re: Jaký moment překvapení? IMHO atomovky byly důležité z hlediska psychologického šoku, protože to bylo něco nového, se strašlivými účinky. Jestřábům i tohle bylo jedno, ale umírněnější část věrchušky včetně Hirohita tak konečně získala rozhoddující body pro hození ručníku do ringu. |
|
|
muf 1.4.2009 11:11Re: Jaký moment překvapení? A-bomba a jejich použití byl vzkaz Stalinovi aby si moc nevyskakoval...kapitulace Japonska byl jenom vedlejší produkt.. |
|
|
V.Novák 1.4.2009 11:13Re: Jaký moment překvapení? Ale v čem byl ten šok? Jedině v tom, že to dokáže jediné letadlo, takže teď je třeba se bát nejen svazů. Drážďany, Hamburg, Tokio - ohnivá smršť si nezadala s jadernou a trvala déle. Ti vypaření, z nichž zbyly stíny, měli vlastně ohromné štěstí proti Hamburčanům zasaženým fosforem. Ve srovnání s kobercovými nálety a záalnými pumami je atomovka humánní zbraň. Když může být bombardování humanitární... |
|
|
Mirek F. 1.4.2009 12:57Re: Jaký moment překvapení? Klasické bombardování nebylo nic nového, svět měl dost času si "zvyknout" na postupně se zvyšující intenzitu a účinky. Ale atomovka- jedna bomba, jedno letadlo, jedno město..... |
|
|
hafusak2 1.4.2009 13:13Re: Jaký moment překvapení? Díky za připomenutí bitvy u Chalchyn-gol. Už téměř rok před touto bitvou byl první konflikt, který začal 29.7.1938 u jezera Chasan, 6.8. už začala být japonská vojska drcena - co ale nemohu nikde sehnat je datum, kdy rusové zvítězili. Snad to někdo ví. |
|
|
Pája 45 1.4.2009 14:38Re: HANYZ01 Nevím jaké máte vojenské vzdělání, pane "hanyz01", ale armády vždy útočí, mají-li převahu, zpravidla tři až 5 ku jedné. Nemusí to být na celé frontě, ale na určitém místě k provedení průlomu do týlu nepřítele. i nejlepší Hitlerovy divize byly na východě a nikdo tím nezmenšuje podíl spojenců ze západu na ukončení války v Evropě. To si myslíte, že armáda USA neměla převahu a to i drtivou /ke konci války/, když dobývala tichomořské ostrovy, jeden za druhým? Budete se divi, ta převaha byla často i vyšší než 10:1. Bylo to díky použití letectva a dělostřelectva /bitevních lodí/. Japonci neměli buď žádná letadla nebo jen minimum /ke konci války/ a jen polní dělostřelectvo /převážně ráže 56 - 122 mm/, dělostřelecké věže bitevních lodí měli ráže od 100 mm do 400 mm. Právě tato převaha zajišťovala námořní pěchotě obrovskou výhodu v tom, že pokud nebyla obrana japonců zbudována za využití podzemních betonových úkrytů, byla provedenou palebnou přípravou /i v trvání několika hodin/ tak rozvrácena, že dobití ostrovů bylo zpravidla rychlé. A právě tou převahou, tak proč vám vadí ta převaha Žukova! |
|
|
hafusak2 1.4.2009 11:15Re: Autor zřejmě četl Že Hirošimu zničila A-bomba, japonci vůbec nevěděli. Teprve prof. Nišina, nejlepší jap. jaderný fyzik po svržení druhé na Nagasaki, když byl přivezen na místo, potvrdil o co se jedná, ale zůstalo to utajeno. Kvantungská armáda byla elita pozemních vojsk, ale v průběhu války od ní byly stahovány tanky, děla, snižovány zásoby munice a PHM. V srpnu 45 měla jen 60% vojáků nižší kvality /staří záložáci, po zranění a pod./, hrstka tanků a děl bylo bez munice i benzínu. Všechny zásoby byly odvezeny do Japonska /při těžkých ztrátách/ Ruský útok byl nejen drtivý pro vojska, ale vláda si uvědomila, že zmizel poslední zdroj surovin a potravin. Tato okolnost se v řadě publikací řadí na první místo ještě před A-bomby. Pochopitelně, že zdroje USA a SSSR straní sobě, ale jsou i jiné a ty více straní SSSR. |
|
|
Muki 1.4.2009 5:53no jo Jen chce upozornit, ze Patton pravdepodobne jiz tusil, ze bude zbaven vedeni, takze mu asi na tom co se stane tolik nezalezelo. Nebylo mu umozneno osvobodit zadne hlavni mesto, tak by docela rad Prahu pridal, jako zakonceni sve kariery. Muzete namitnout, ze ve skutecnosti byl Patton prevelen jako velitel 15 armady, aby se zachovali dekorum, jenze ona vlastne neexistovala.takze vysledek byl stejny |
|
|
Kanuk 1.4.2009 5:51K Pražskému povstání Vlasovci operovali na SZ Prahy, nějak od Kladna, tam snad zneutralizovali nějaké Němce. Velký průs.er udělala SS divize od Benešova, která řádila na Pankráci. S těmi Vlasovci neměli nic do činění. Jinak já pamatuju, jak ustupující německé tanky přejely přes Trojský most, zastavily se na křižovatce Plynární a Argentinské . Němci pak vyjednávali o volný průjezd, nevím, jak to dopadlo. Drdova "Němá barikáda" je rudá pohádka pro děti, i když postavená na historické skutečnosti. |
|
|
Muki 1.4.2009 5:59Re: K Pražskému povstání No ja zase pamatuji, ze vlasovci pochodovali a vzalo to nekolik hodin, nez presli kolem na Prahu k Chuchli a Barrandovu. Tam nekde u Smichova padl jeden muj pribuzny, ktery se k nim pridal . Moje matka jim davala kafe, ktere pili za pochodu, meli sme dve plne bandasky a ja od nich dostal veliky mic. |
|
|
R.J. 1.4.2009 2:05Patton byl malý pán, aby mohl sám o své vůli rozhodnout. To je třeba mít na paměti. byla dohodnuta linie, na tom nemohl žádný z polních velitelů nic měnit. Patton sice prohlásil, později po válce, že neměl poslechnout a jet dál. Ovšem bylo to prohlášení ex post a silně pochybuji, že by mu to prošlo. Ono totiž nestačí jít jen dopředu, musí se také naplánovat zásobování, styk se sousedy, v tomto případě zajištění boků, sousedy žádné neměl,protože ti by zůstali stát a zajištění týlu. Takže vidíte, že to není nějaká legrace, postoupit o 80 km.Potřeboval k tomu souhlas vyššího velení a přidělení pořtebného. Pokud by s tím přišel, asi by ho hnali svinským krokem. A to nemluvím již o pořádném problému se Stalinem. A pak, Patton byl voják a věděl že i z jeho pohledu "špatný" rozkaz , je z pohledu celkového vynikající. To nemůže posoudit člověk na nižším stupni velení. Nedá si tu skládačku dohromady, protože nevidí celou situaci. A pokud v tom je již i politika, tak tam je neradno každému velícímu se vzpouzet. Následuje přeložení do zapadákova a počítání voj. bot. V tom lepším případě, také z toho může být voj. soud. A tam jde již o hodně. Vezměte si Mac Arthura, chtěl po velení dvě atomovky, pokud se zapojí Číňan do Korejské války, že je na ně hodí a bude po problému. Z velení atomovky nepřišly, ale za to přišel rozkaz o jeho odvolání. Jinak Mac byl zastánce teorie, "setkání armád na Labi, půl roku pauza a dál na východ".Myslím, že ale trošičku přecenil síly. Ale to jen pro zajímavost. Jinak k osvobození Prahy přispěli Vlasovci, o tom se moc nemluví, i když na to tema napsal knížku Aususký, snad jsem to jméno napsal správně, kdyžvne tak to vyguglujte, já jsem línej. Tu knížku doporučuji,je vynikající. V té knížce se také dozvíte, jak Leljušenko jede s tanky na západ a pak prudce na jih, aby odřízl ústupovou cestu Vlasovcům, na Prahu poslal jen pár tanků, hlavní směr byl na západ, k demarkační linii.Jen tak na okraj, docela jsem koukal, kolik sovětských generálů přešlo k náckům. |
|
|
levap 1.4.2009 2:48Re: Patton byl malý pán, aby mohl sám o své vůli rozhodnout. Pro R.J.: Jméno jste skutečně napsal špatně, autor knihy "Vojska generála Vlasova v Čechách" napsal Stanislav A.Auský,který se narodil v r.1922 a až do r.1938 žil v Mukačevu (Podkarpatská Rus).Pražského povstání se aktivně zúčastnila 1.divise ROA pod velením generálmajora Buňačenka(nikoli Vlasova,jak je mnohdy mylně tvrzeno).Pan Auský byl tehdy příslušníkem průzkumné čety 2.pluku 1.divise ROA a aktivně se zúčastnil bojových operací. Po bolševickém puči 1948 byl samozřejmě pronásledován,odsouzen na 12 let,vězněn a v r. 1960 podmínečně amnestován,v r.1968 emigroval.Od r.1990 žil opět v Praze form;ale to vše je badatelům známé].Další pozoruhodnou knihou je "Případ generála Vlasova"od Karla Richtera.Problematika tzv.vlasovského hnutí je dodnes živá a nikoli zcela probádána.Smutnou skutečností však zůstává,že Američané de facto vydali Sovětům gen. Vlasova a jeho druhy na smrt,Vlasov a další pak byli v SSSR oběšeni.Nejsem samozřejmě nekritickým obdivovatelem Vlasovovy ROA a rovněž tak obdobné organizace,která vznikla v SSSR ze zajatých německých vojáků a důstojníků Wehrmachtu.Tato problematika,pokud má být objasněna do všech podrobností,vyžaduje náročné bádání v dochovaných archivních materiálech a to v obou případech.Skutečností však je,že nešťastní a psychicky zajisté labilní vojáci 1.divise ROA nezanedbatelně přispěli k tomu,že pražské povstání nebylo utopeno v krvi hned 6.května,poněvadž jeho zejména vojensko-politická organizace byla vskutku žalostná.Tím samozřejmě nesnižuji vůbec zásluhy jednotlivců bojujících na barikádách a stovky padlých či zraněných.Německé jednotky,dislokované tehdy v Praze, byla schopny v podstatě civilní vzpouru rozdrtit do 48 hodin. Přeji hezký den - prof. Pavel P.Lener. |
|
|
R.J. 1.4.2009 3:39Re: Patton byl malý pán, aby mohl sám o své vůli rozhodnout. Dík za přání a dokonalé vyčerpávající upřesnění. Jinak Vlasov byl vynikající velitel , píše to Rezun, /Suvorov/. Manevr na řece snad Lamě s 20 armádou. potom boje pod Moskvou, na to konto je vyslán do Leningradu , kde padne po udání do zajetí. Zvláštní osud. Jinak ti z "Vlasovců",kteří přežili popravy, byli v sajuzu souzeni na15+5 let. Nemnoho jich to přežilo. Jinak, toto tema je opravdu jak píšete neprobádané, pohnutky Vlasovců jsou zřejmé, a nejen jich, těch co nenáviděli bolševika byla řada. V Rusku samém to je tabu, když, tak jen propaganda, žadná historická práce. Nejsou zřejmě otevřené archivy a jen sebevrah by se tam do toho pustil. Možná za sto let, ale to již nikoho nebude zajímat historie "Vlasovců", Kavkazských legionů a Banderovců. Nakonec, kolik lidí o tom dnes má trochu ánung ? A co teprva za třicet let. Ale to jsem již jinde. Jinak,mám neblahou tuchu, že jsem se tak před rokem do Vás pustil dost nevybíravě, nějak jsem si spletl vlákno ,tak se Vám dodatečně omlouvám , pokud jste to nebyl Vy, protože píšete , jak jsem se přesvědčil fundovaně, tak se omlouvám za lenost a zmršení jména A. Auského. Jinak to vyšlo v Německu, za bolševika jsem jí vlastnil a půjčoval, nevrátila se mě, přivezl mě jí zájezd študáků z Mnichova od kámoše, tak jsem si musel koupit Auského po 89. Dobrou noc Vám přeji. |
