Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Vada kodaňské konference
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Glosator 17.12.2009 20:11Ty analýzy bublinek vzduchu v ledovcích jsou celkem hodnověrné, resp. zatím nevíme o žádném vedlejším vlivu, který by to mohl zkreslit. Nemůžeme úplně vyloučit, že nějak zkreslené jsou. Mluvím dosti opatrně poněvadž vím, že se celkem nedávno přepočítávala historická data, získaná radiokarbonovou metodou. Dřívější údaje nebraly do úvahy změnu sluneční aktivity. Ač jsou i jiné metody ověření, u datace první dynastie v Egyptě (cca. 3100 let před Kr.) se např. dnes připouští chyba 150 let. Stačí? |
|
|
Glosator 17.12.2009 20:00Re: Tak jak vůbec chcete cokoliv extrapolovat do budocnosti???? Míním samozřejmě klimatické údaje a klimatické předpovědi. |
|
|
Glosator 17.12.2009 19:59Tak jak vůbec chcete cokoliv extrapolovat do budocnosti???? Máte řekněme dosti dobré údaje z let 1850 ař 1925. Model by měl být schopen na tomto základě předpovědět co bude v letech 1990 až 2010. Navíc máte pro léta 1925 až 2009 údaje o sluneční aktivitě a samozřejmě koncentrace CO2. Divím se, že jste to už dávno nezkusil, tady máte námět na validaci. |
|
|
jojo 17.12.2009 19:44Re: takový malý nápad Tak co do haje vlastne delate? Jak provadite validaci svych predpovedi? Hrajete si se slovicky, podvodniku. |
|
|
Mgr. Milda 17.12.2009 19:37Všechno jednou přejde, jako nemoc šílených krav nebo ptačí AIDS. Občas je třeba vzít z trhu hovězí nebo kuřecí, aby se vylepšily ceny. Jsem zvědav, co si "vědci" vymyslí, aby zvýšili ceny mléka. S tím CO-2 jsou ve hře ovšem nikdy nevídané sumy peněz. Tam, kde ty bankovky zavoní, vrhají se téměř všichni, aby urvali co nejvíc. Nikdo není schopen, předložit vědecky podložené a nesporné analýzy, ty tu budou až za několik stovek let. Tak dlouho však politikové na tu peněžní tsunami čekat nechtějí, bude to asi těžký a dlouhý boj. Každá doba má své problémy- Napoleon, Hitler, komunismus a nyní konferenciéři.... |
|
|
L.metelka 17.12.2009 19:17Re: dobrej fór! Analyzoval vzorky vzduchu, uzavřené ve vzuduchových bublinkách v ledovcích např. v Antarktidě nebo v Grónsku... |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 19:12Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Klimatický systém ale není čistý chaos, má charakteristiky tzv. deterministického chaosu. A stále tu fungují procesy, které chování klimatického systému ovlivňují (fyzikální zákony, rozložení pevnin a oceánu, setrvačnost oceánických procesů apod.). Takže to není chaos bez jakýchkoli pravidel, ale chaos, na kterém jsou tyto procesy znát (při statistickém zpracování). Pokud výpočet provedete několikrát, vždy s identickým modelem a s identickými počátečními podmínkami, dostanete ve výsledcích bit-identitu. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 19:07Re: takový malý nápad To neumím. Ostatně ani klimatické modely nejsou založeny na tom, že by extrapolovaly předchozí vývoj na základě údajů z minulosti. |
|
|
honzak 17.12.2009 18:27Re: koukám, že největší děkuju ti náčelníku, že ses mě zastal! |
|
|
honzak 17.12.2009 18:26takový malý nápad co kdyby kvalifikovaný statistik Dr. Metelka (beze srandy) extrapoloval vývoj techniky na základě informací z knih Julese Verna a jízdních řádů evropských železnic z roku cca 1866? Vyšly by mu čtyřválcové parní lokomotivy? Montované domy s příhradovou konstrukcí? Stíhací vzducholodě (nejlépe řady Karel)? Pravidelná transoceánská ponorková doprava? Celosvětová síť osobních telegrafů? Nebo byv prognózy konvergovaly k dnešnímu stavu a jen by např. místo tranzistorů byly miniaturní elektronky? Bylo by to fakt zajímavé. Blbý je, že mu nemůžu dát žádný grant - zbytné peníze cpu do vnoučat. |
|
|
honzak 17.12.2009 18:18Re: vy vědci jste Ale prd, pane! Já jsem nepsal, že údaje jsou vylhané. Já jsem psal, že jsou ODHADNUTÉ Z VEDLEJŠÍCH INFORMACÍ. A tak to je, to prostě nejde nejde okecat. A každý odhad JE ZATÍŽEN CHYBOU. A ta bude dost veliká, že? Protože pro dobu před 800 000 lety jsou ty vedlejší informace hodně skromné, že? Zkuste používat hlavu a ne způsoby propagandy hodné Dr. Goebbelse a jeho komunistických následníků. Já jsem za téměř 60 let života zažil (a přežil) tolik ÚŽASNÝCH VĚDECKÝCH TEORIÍ A OBJEVŮ, že jsem reálně skeptický. Realita je taková,že SLUŠNÝ vědec by prohlásil - NA DNEŠNÍM STUPNI POZNÁNÍ A PODLE VÝSLEDKŮ DNEŠNÍCH MĚŘENÍ A KVALIFIKOVANÝCH ODHADŮ DO MINULOSTI SE DOMNÍVÁME, ŽE TO BYLO TAK A TAK. Ale za to by asi nebylo tolik peněz, že? |
|
|
alefnula 17.12.2009 18:18Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Díky za vysvětlení - měl bych k tomu ještě spoustu otázek, ale to je nad rámec této diskuse. Možná jen jednu - <i>má nějakou informační hodnotu průměr z chaosu?</i> Podle mne také není třeba měnit počáteční podmínky - stačí přece simulovat nedeterminismus klimatického systému a nechat prostě model běžet několikrát. |
|
|
PetrH 17.12.2009 18:04Re: vy vědci jste Možná kdybyste zkusil zjišťovat (nebo odhadovat) průměrné teploty v každém období, včetně současného, stejnou metodikou, že by vám to něco přineslo. Takhle jste schopen pouze tvrdit, že z přesně měřených současných teplot dedukujete, že je teď tepleji, než jak si myslíte, že kdysi bylo. Jestli to přesvědčí vás, mě ne. A u vás to svědčí jen o tom, že ty vaše "zdroje" jsou přísně selektivní. |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 18:03Re: jeníčku No jenže lékař vám takovou blbost tvrdit nebude, protože variabilita metabolismů je u lidí taková, že někdo ztloustne a někdo ne. V průměru to ovšem platí. Takže lékař předtím, než vám něco takového řekne, tak zjistí, jaký máte metabolismus. A to je rozdíl mezi modelem (v průměru 1000 kcal) a realitou. |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 17:57Re: vy vědci jste no jaká je chyba těch odhadů? |
|
|
čtenář zdrojů 17.12.2009 17:54Re: vy vědci jste O.k. , vzdávám to. Všechny údaje o CO2 v minulosti jsou vylhané. Vylhané jsou tedy i ty údaje o teplotách v době středověkého optima, protože opravdu jak tvrdíte je to jen odhadnuté z vedlejších informací. Je opravdu úžasné, že klimaskeptici vědí přesně, že ve středověku bylo tepleji, i když informace z té doby jsou prý nepřesné a navíc neúplné. Když prostě je potřeba tvrdit, že bylo ve středověkém optimu tepleji, tak jsou najednou vědecká data dostačující. Pokud by ale někdo tvrdil, že je tepleji dnes, tak data jsou nedostatečná a nepřesná. |
|
|
čtenář zdrojů 17.12.2009 17:48Re: jeníčku jinými slovy jste nic nepochopil. Až Vám lékař sdělí, že pokud budete denně konzumovat o 1000 kcal více, tak nejspíš budete tloustnout, pak jiště budete tvrdit, že tloustnete přirozeným způsobem a že lekař vám z hlediska obezity říkal husnumera. |
|
|
honzak 17.12.2009 17:41vy vědci jste diablovia, alebo veštci:"ono se to ale Honzaku ví, kolik bylo v polovině 18.století v atmosfeře oxidu uhličitého i metanu to ví. Pokud to vědci jsou schopní zjistit pro období před 800 tisíci lety, tak 250 let není pro ně problém"Se ví je argument jak vidle! Např. moje vnučka ví, že přijde Ješíšek a přinese jí to, o co si napsala Můžete mi spočítat průměrnou výšku člověka v roce 1759? A že o velikostech např. rekrutů (kterým se šily uniformy) je informací ŘÁDOVĚ víc než o CO2 a metanu. A to i z roku 1759! |
Ví se prd, pane! Je to ODHADNUTÉ z vedlejších informací, které o té době máme. A ty jsou nejen nepřesné, ale navíc neúplné! A račte si vzpomenout, jak jste do mě valil informaci, že MĚŘENÍ TEPLOT se bere za relevantní od ROKU 1850!!!! Já nejsem klimatolog ani statistik. Ale NEJSEM BLBEJ, pár mých celkem sofistikovaných zařízení kupodivu spolehlivě funguje desítky let. A nikdo se na tom nemusel VĚDECKY SHODNOUT, fungují v ostrém provozu.|
|
alena 17.12.2009 17:40Re: Stouto zeměkoulí Souhlasím s 1. částí příspěvku. Vesmíru jsme ale asi ukradení. Jenom to to i - y tam trochu šmodrchá |
|
|
Blue Earts 17.12.2009 17:40Re: koukám, že největší To je pravda, takovej honzk je přímo instantní. |
|
|
alena 17.12.2009 17:35Re: Ekošílencům šlo vždy jen o prachy
|
|
|
honzak 17.12.2009 17:31Re: dobrej fór! milý vole! A kde to SLOŽENÍ AITMOSFÉRY ten DNEŠNÍ VĚDEC VZAL?????? Našel to v kronice observatoře v Greenwichi? Nebo v záznamech meteorologické stanice ve Vatikánu??? Případně v lodních denících Jamese Cooka? Jsi opravdu takové pako???? Závěrem - nic osobního, budeš jistě inteligentní člověk. Ale zblblý ekopropagandou... |
|
|
Glosator 17.12.2009 17:12Re: Stouto zeměkoulí Vesmír se o chamtivé či nechamtivé lidstvo absolutně nezajímá. |
|
|
L.metelka 17.12.2009 17:10Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Naopak velmi srozumitelně, pokud byste věděl, jak vypadají modely klimatu. Počáteční podmínky jsou prostě výchozí stav atmosféry, ve kterém začíná výpočet. Za výchozí stav můžete vzít kterýkoli reálně možný stav, tedy například naměřený stav k určitému náhodně vybranému okamžiku. |
|
|
Aleš 17.12.2009 17:09Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Pardon...Tu rovnici jsme napsal příliš složitou a závislou na počátečních podmínkách. Vámi popsané modelování cílové teploty je mnohem jednodušší a vypadá: T30 = 17 Celsiů... |
|
|
Glosator 17.12.2009 17:09Re: jeníčku Jinými slovy píšete, že z hlediska GO jsou to hausnumera. A ještě by mě zajímalo, jak to bylo s tou zvýšenou sluneční aktivitou v době středověkého klimatického optima. Myslím, že celá činnost "oteplovačů" bude mít na vývoj klimatu asi takový vliv, jako lidské oběti, přinášené kněžími starých Mayů nebo Inků, mající zajistit déšť. O vlivu lidských obětí starých Aztéků na východ slunce se tady psalo včera. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 17:07Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Každá modelová prognóza nebo scénář musejí být nutně založeny na tom, že předpokládáme, že něco z chování systému se zachová nězměněné do budoucnosti. U modelů klimatu to není atraktor a ani nemůže být, pak by modely počítaly prakticky stejné klima bez ohledu na cokoli. To, o čem se předpokládá, že se nezmění, jsou fyzikální zákony. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 17:04Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Každá jednotlivá integrace modelu je deterministická, ale počítá možnou trajektorii, nikoli tu, která se nakonec realizuje. Ale potřebujete víc realizací, protože z nich musíte spočítat statistické charakteristiky (=klima). U stacionárních procesů to jde trochu obejít zpracováním jedné dlouhé realizace, klima je ale nestacionární, takže se výpočty provádějí opakovaně, vždy z trochu jiných počátečních podmínek. Tomu se říká ansámbl. Nebo můžete totéž spočítat několika modely a máte multimodelový ansámbl. Ty ansámbly nemají 1000 člemů, ale zpravidla tak 10, multimodelové až několik desítek. Aha, takže Vám vadí, že nebyly ukázány ty dendrochronologické výsledky i po roce 1960. To možná měly být ukázány, to souhlasím, ale jsou v literatuře, na kterou se zpráva IPCC v této věci odkazuje. |
|
|
Glosator 17.12.2009 17:03Re: Ekošílencům šlo vždy jen o prachy Máte pravdu. Pevný provaz a silná větev, nebo namísto větve větrník, aby to bylo stylové. |
|
|
Aleš 17.12.2009 17:00Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Pane Metelko, tady jste se asi nesrozumitelně vyjádřil. Čemu říkáte počáteční podmínky? Já (laicky) za ně považuji výchozí klima, na které aplikuji model simulující změny spojené např. s růstem koncentrace CO2. Chcete říct, že jestli byla na počátku Země ledová koule nebo naopak leduprostý ráj, Váš model Vám z toho po 30 letech vyplivne stejný výsledek? Z toho by vyplývalo, že výsledky klimatických modelů jsou dopředu naprogramované např. T30 = T0 + 2 (a tudíž zcela bezcenné). |
