Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Vada kodaňské konference
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 17.12.2009 23:26Re: Jak pise Dr Metelka, Zase úplně špatně, muellere. Data CRU, ani jiné paleoklimatologické rekonstrukce, se k validaci NEPOUŽÍVAJÍ a nikdy nepoužívaly. Používají se tzv. reanalýzy, např. NCEP/NCAR nebo ERA-40 (data si můžete stáhnout tady). S daty CRU tohle nemá nic společného. |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 23:23Re: takový malý nápad No a to je metodická chyba. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 23:20Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Ano. Ale v závislosti na okamžitých podmínkách v daném místě (teplotní diference, koeficienty turbulentní difuze, závislé např. na vertikálním teplotním zvrstvení, rychlosti větru a drsnosti povrchu atd. atd.) |
|
|
alefnula 17.12.2009 23:16Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." No, předpokládám, že přenos tepla se v modelech řeší velmi deterministickou aproximací - nemyslím, že by někdo zkoušel simulovat proudění vzduchu kolem Země ve Fluentu... Díky za popovídání. |
|
|
mueller 17.12.2009 23:12Jak pise Dr Metelka, Dost dobré údaje máme tak od roku 1950. Z dřívější doby nemají data tak dobré plošné pokrytí (tj. globální) a zároveň tak dobré časové pokrytí (po 6 hodinách) a jejich použití k validaci je dost problematické. Zpravidla se modely validují na období 1951-1980 nebo 1961-1990. Samozřejmě pak můžete porovnat scénáře změny klimatu s realitou po roce 1980 (resp. 1990). Vyjde Vám třeba tohle. Jeste by k tomu mel dodat, ze ty "dost dobre udaje od roku 1950" byly, jak vyslo najevo, upravovany jeho klimatickymi spolubojovniky tak, aby "vyslo" oteplovani vsude tam, kde data ukazovala ochlazovani nebo neoteplovani. Viz treba Novy Zeland. Data se vybirala takova, aby vyslo to, co hosani chteli. A kdyz se nedala vybrat, tu se neco ubralo, tu pridalo, a straslive otepleni bylo na svete. Pokud chce Metelka odkazy, at si projde diskuse za posledni tyden, odkazu na tyhle podvodne praktiky je tam neurekom. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 23:11Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Taky to jsou scénáře možného budoucího vývoje, nikoli předpovědi. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 23:10Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Je možné na všechny eventuality, které mohou nastat, reagovat vždy dost rychle? |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 23:05Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. No, díváte sena Afriku očima minulých zkušeností, čínská expanze Afriku změní k nepoznání, tak jak Čínu změnila expanze amerických firem do Číny. |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 23:02Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. No a. Jsou to nesmysly. Model růstu populace zahrnuje jen známé možnosti, ne ty možnosti, které nastanou v budoucnosti. |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 22:59Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. No to nemáte pravdu, bez mapy do cíle po značené cestě dojedete stejně rychle jako s mapou a přípravou před cestou. A předpověď není mapa, je to představa budoucnosti na základě minulosti, no a to je k ničemu. První odchylka váš plán pošle k čertu. Proto funguje trh, který najednou realizuje více směrů, než když se všichni řídí radou odborníků. Pravděpodobnost, že odborník odhadne budoucí vývoj, není totiž o mnoho větší, než odhad laika. |
|
|
Glosator 17.12.2009 22:56Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Problémy vyplývající fakticky z přelidnění má Afrika UŽ DNES a zatím nic nesvědčí o tom, že by se tento trend měl změnit. A růst populace na hranici hladu zažila Evropa např. počátkem 14 století, kdy pár neúrodných (chladných !!) let vedlo k hladu, který připravil půdu děsivé epidemii moru (soudí se, že by sice přišla stejně, ale pokud by nebylo obyvatelstvo slabé, bylo by výrazně méně obětí). Mimochodem, ti, co přežili, si pak žili lépe, než předtím a v Anglii dokonce došlo k pozitivním politickým změnám v postavení chudého obyvatelstva, pracovní síla byla vzácnější. A relativní přelidnění bylo vždy podnětem ke stěhování obyvatelstva a válkám, protože volná půda NEBYLA. Pak záleželo na těch usazených, jak byla jejich říše zdatná. Římané nakonec po těžkých bojích a nemalých ztrátách porazili a pobili útočící Kimbry a Teutony, ale na Vandaly o 500 let později nestačili, ač by to jejich předkové zaručeně zvládli také. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 22:48Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Těch projekcí populace je zpracováno víc. Stejně jako klimatických modelů... |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 22:47Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Nicméně i ekonomové uznávají, že třeba i pravděpodobnostní prognóza je věc, která je ekonomicky využitelná a může v tržním prostředí dát někomu určitou tržní výhodu. Někdy je dobré mít představu o řešení nějakého problému ještě dříve, než se ten problém skutečně objeví. Bývá to jednodušší než jen plandat za realitou a pouze hasit okamžité požáry. |
|
|
Glosator 17.12.2009 22:43Jenže, je li hlavním problémem to, že počet lidí zejména v chudých zemích naroste na více než dvojnásobek a těmto lidem bude zajištěna jakás takás životní úroveň, pak to ZARUČENĚ nezachráníme tím, že budeme získávat 20% energie z nehorázně předražených OZE. A klimatologové de fakto mlčky trpí, že dělají křoví gaunerům a podvodníkům, kteří se jimi zaštitují. |
|
|
L.metelka 17.12.2009 22:43Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Do určité míry ano. Když se třeba podíváte ne na nějakou souhrnnou charakteristiku toho ansámblu modelů, ale na výsledky jednotlivých modelů, jsou tam zpravidla i takové, které v něčem neodpovídají těm ostatním. I to se vyhodnocuje, hlavně z hlediska pravděpodobnosti toho, že by se klimatický systém mohl dostat do takového (řekněme extrémního) stavu. A jinak - nejméně deterministickým procesem v modelech (a asi i v klimatickém systému) je turbulentní přenos (hmoty, hybnosti, tepla, ...) |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 22:37Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Je to socialistický nesmysl. |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 22:36Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. No a neohraničený růst populace je stejný nesmysl jako klimatologické modely. Vychází z lineárního myšlení a jeho projekce do budoucnosti. |
|
|
Ivan Nový 17.12.2009 22:34Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Problémy řeší trh a ne obory. když věci řeší obory, vždy se jedná o totalitu, a z multiprocesorového systému se stane jednoprocesorový. A totalita vždy končí fyzickou likvidací části populace. |
|
|
alefnula 17.12.2009 22:20Re: "..., že ho nikdo vlastně nemůže pochopit ani dobře popsat v modelech a v zápětí vylezou s trojčlenkou..." Ale existují přece lokální procesy, jejichž nedeterminismus může ovlivnit budoucí výsledek mnohem více, než by se dalo čekat - třeba: nepatrná změna Golfského proudu ovlivní proudění v Arktidě, roztaje více ledu, změní se albedo v oblasti severního pólu, zahřeje se víc než obvykle, bůhví, co může následovat - třeba doba ledová. Takovéhle jevy máme problémy vysvětlit, i když už nastanou, natož je předvídat. (Např. co rozhoduje o tom, jestli bude El Nino nebo La Nina?) To je základ chaotického systému - dokáže se v rámci svých pravidel dostat i do poměrně vzdálených stavů posloupností zdánlivě nevinných a náhodných kroků. Tohle modely taky umí zachytit? A jakou to má cenu simulovat a průměrovat, když jsou ty stavy tak odlišné? To jsem měl na mysli. Jinak mám informatický matfyz, takže vím, co se stane, když se pustí stejný program se stejnými daty dvakrát. I když - jestli jsou všechny modely naprogramovány takovým způsobem, jak se programuje v CRU, tak bych si nebyl moc jistý... ;-) |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 22:14Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Problémů je a bude dost, ale klimatologové nemohou a nebudou řešit problémy, které musí řešit jiné obory. |
|
|
Glosator 17.12.2009 22:05Re: Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. Nebezpečné nejsou klimatické změny ale PŘELIDNĚNÍ v zaostalých zemí a následný transfer primitivních mas do Evropy, pokud bruselskou věrchušku včas nerozvěsíme na lucerny. Podívejte se na odkazy pana Metelky, oni předpokládají 15 miliard lidí roku 2100 a myslí si, že jejich hlavní starostí bude GO. |
|
|
Glosator 17.12.2009 22:00Re: Tak jak vůbec chcete cokoliv extrapolovat do budocnosti???? Pokud bude na zemi 15 miliard lidí (podle A2, žádný scénář z odkazu se nevejde do mnou výše vymezených podmínek), pak nejspíše dojde k válce a klimatické změny se stanou nezajímavé. To se ale v Kodani neřeší pro jistotu vůbec. Podmínit peníze zabržděním růstu počtu obyvatel chudých zemí si přitom nikdo netroufne. Pokud jim dáme peníze, aby se ještě více množili, jen tím podpoříme katastrofický scénář. |
|
|
para 17.12.2009 21:03Vývoj pohledů na Zemské klima v kostce. http://www.youtube.com/watch?v=5odQ9KsByfA&feature=channel V tomto movie jsou také některá až bolavá zjednodušení ale pokud by ho pan Jirát býval zkouknul dříve než se pustil do psaní na toto téma pro MF, nemusel by tolik ohlupovat veřejnost. Celek ale naznačuje, že právě o to mu šlo. |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 20:56Re: Tak jak vůbec chcete cokoliv extrapolovat do budocnosti???? Ty modelové scénáře se počítají pro několik scénářů vývoje koncentrací skleníkových plynů. Něco o nich je tady. |
|
|
SW 17.12.2009 20:51Re: dobrej fór! USUCK |
|
|
Glosator 17.12.2009 20:49Re: Tak jak vůbec chcete cokoliv extrapolovat do budocnosti???? A jak se ty prognózy změní, pokud EU sníží emise CO2 o 20%, zatímco zbytek světa je nezmění vůbec, což je hodně "konzervativní" předpoklad? |
|
|
Glosator 17.12.2009 20:43Re: Tak jak vůbec chcete cokoliv extrapolovat do budocnosti???? Díky, zase jsme kousek dál. |
|
|
Glosator 17.12.2009 20:40Je hodně případů vrcholvých sportovců, kteří po skončení závodní dráhy prudce přibrali na váze. Jedli totiž stále stejně ale výdej kalorií byl menší. Takže můžeme dospět např. k závěru že pro zabránění GO je třeba zachovat nebo zvýšit současné množství smogu a popílku ve vzduchu. Nehledě na to, že klimalarmisté jsou v ještě úplně jiné poloze, než třeba pan Dr. Metelka, protože pro ně emise CO2 nejsou prvořadé, můžete ho vypouštět kolik chcete, pokud si koupíte odpustky, budete finacovat OZE a pod. Zato jaderná energie je pro ně naprosté fuj. Příkladem takovéhoto přístupu a to přímo ukázkovým, je Německo se svými plány na výstavbu UHELNÝCH elektráren.
|
|
|
L.metelka 17.12.2009 20:26Re: Tak jak vůbec chcete cokoliv extrapolovat do budocnosti???? Dost dobré údaje máme tak od roku 1950. Z dřívější doby nemají data tak dobré plošné pokrytí (tj. globální) a zároveň tak dobré časové pokrytí (po 6 hodinách) a jejich použití k validaci je dost problematické. Zpravidla se modely validují na období 1951-1980 nebo 1961-1990. Samozřejmě pak můžete porovnat scénáře změny klimatu s realitou po roce 1980 (resp. 1990). Vyjde Vám třeba tohle... |
|
|
L.Metelka 17.12.2009 20:17Re: takový malý nápad Správně, že to nechápete, to je důkaz toho, že to děláme špatně... Takže: pomocí modelu se namodeluje klima třeba pro období 1961-1990. Spočítají se statistické charakteristiky (průměry, rozptyly, roční chody, ale taky třeba autokorelace, trendy, cirkulační typy a jejich četnost výskytu atd.). Pak se totéž spočítá z napozorovaných dat a porovná se to s výsledky z modelu. Standardními statistickými testy. Je to jasnější? |
