MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 14:32

Re: TO: p. Killian

Jistě, proč sek tomu nevrátit. K Vašim odstavcům :

- v současném systému zdravotní péče a jejího financování jsou tak principiální chyby a kontradikce, nadto absence definic, že marno cokoli dále studovat. Jsou to věci, jimiž je povinován stát a jsou to tedy věci politických rozhodnutí.

- nemyslím si, že bych potřeboval více ekonomického vzdělání na to, abych poznal, že pokud někdo ( stát ) chce neznámý objem péče za předem dané množství peněz a že ten někdo reguluje nikoli spotřebu té péče, alůe úhradu za péči, kterou poskytovatel musí poskytnout,  tak potud jsou další ekonomické poučky a logiky vztahů hledáním leštidla na kliky hořícího domu. Ohledně těch lékáren to bylo spíše tak, že pan prof. se zamyslel nad tím, že lékárny nejsou povinovány k nepřetržitému provozu.

- pokr.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kunetka, zlocinec 18.5.2006 15:01

Re: Re: TO: p. Killian

Ted jsem prisel o prispevek, tak ho radsi taky rozdelim na dva a pujdu po odstavcich ;).

Ad soucasny system: S popisem soucasneho stavu s Vami souhlasim. Avsak, pro vytvoreni noveho systemu je nutne vzit do uvahy jak ekonomii, tak medicinu. Politici jsou podle mne povinni postavit tym slozeny jak z doktoru, tak ekonomu (ted si nehreju svou polivcicku, ja jsem ekonom spise okrajove ;), a na zaklade informaci od nich vytvorit system. K tomu napisi vic v druhem prispevku.

K ekonomice: K poznani situace, o ktere pisete, skutecne neni treba ekonomickeho vzdelani. Naprosty souhlas... Dokonce pro diskusi na teto urovni ani neni ekonomicke vzdelani zadny prinos, to ma smysl az dale...

Jestli muzu analogii, v pripade, kdyz se omezite u doktora na prohlaseni "Mam horecku a boli mne hlava", nepotrebujete zadne vzdelani. Bohuzel, clanek p. Pafka byl zhruba "Mam dymejovy mor, nasadte mi fenylbarbituraty a transplantaci plic" ;). Asi tak na ekonoma pusobi jeho teze "Na nocni pohotovosti lekarny vydelaji, meli by ji zavest". Kdyby napsal "Nocni pohotovost je klicovou slozkou zabezpeceni kvality zdravotni pece", bylo by to pro mne OK.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 15:18

Re: Re: Re: TO: p. Killian

Já bych jako pediatr mluvil do organisace a ízení vlastní péče o dítě. Řekl bych, co já mám za správné, aby společnost skrze svůj stát dítěti poskytla. Nic více bych asi neříkal, kdybych byl v nějakém tom týmu pro reformu. Ekonom by asi řekl, zda to lze jaksi uhospodařit. Akorát pak ten politik, který je součástí zákonodárné a/nebo výkonné státní moci , musí rozhodnout.

Já nevím, ale myslím si, že pan profesor nepsal o tom, že na noční pohotovosti lékárny vydělávají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kunetka, zlocinec 18.5.2006 15:41

Re: Re: Re: Re: TO: p. Killian

Presne tak to vidim ja, uplny souhlas. K te posledni vete, bohuzel mluvil (presneji receno, ze by na ni mohli vydelavat, kdyby ji zavedli - jestli moc chcete, pokusim se ten jeho clanek najit v archivu). Bohuzel mam urcite predsudky k lekarskemu stavu - ktere se snazim prekonavat - a toto je druh vet, ktery mne umi hodne nadzvednout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 15:46

Re: Re: Re: Re: Re: TO: p. Killian

:-))) hněv je největší nepřítl rozumu :-))) Znám tu profesorovu stať dobře.  A protože vnímám věci podobně jako on, vnímal jsem i top jeho psaní tak, jak jsem popsal. Ale najít to můžete. Kolikrát člověk zjistí, když něco čte podruhé, že to vnímal jinak, dokonce i tehdy, když to sám napsal :-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kunetka, zlocinec 18.5.2006 15:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: TO: p. Killian

Je to mozne, vzhledem k tomu, kolik usili by mne stalo to najit to radsi necham otevrene. Je pravdou, ze uz apriorne jsem k tomu clanku pristupoval negativne ;)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

John 18.5.2006 18:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: TO: p. Killian

Doktore, bohužel Pafko to tak napsal a úplně doslova.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 19.5.2006 2:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TO: p. Killian

Jak ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 14:36

Re: TO: p. Killian

- lege artis : píšete , co i já tak vnímám. Jde tedy o to, aby stát definoval zakázku. Je to docela těžké, protože obecným problémem hodnocení zdravotní péče je měření jejích výstupů. Nicméně je to povinnost státu. Ten ji ovšem řeší tak, že nařídí něco udělat za jím určenou cenu.  To ovšem také není až tak věc ekonomie, ale toliko politiky a v daném případě diktátu.

Uvědomte si jednu věc - nejde jen o tu lásku k medicíně, jde i o druhou stranu mince - kdo neposkytne lege artis, proviní se proti trestnímu zákonu. A tím má stát doktory v hrsti. Buď léčí špatně, nebo draze. A vždycky za to můžou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kunetka, zlocinec 18.5.2006 15:12

Re: Re: TO: p. Killian

K tomu lege artis, proc porad do toho cpu tu ekonomii. Je to samozrejme rozhodnuti statu a jeho diktatu (na tu trestnost pri neposkytnuti lege artis jsem uplne zapomnel, to dava veci dalsi rozmer). Ale: kdykoliv se vytvori diktatem system, ktery je ekonomicky nesmyslny, ekonomika si svou cestu najde... Cerny trh, korupce, poradniky s placenym "preskakovanim"... Zrovna my s nasi socialistickou minulosti by jsme si to meli pamatovat... At udelame jakkoliv tvrde zakony, ekonomika si cestu najde.

Proto je treba spoluprace jak doktoru, bez kterych stanovit lege artis skutecne nejde, tak ekonomu, kteri vytvori system financovani tak, aby nebyl proti ekonomicke realite. Jedni i druzi jsou v tomto ukolu nezastupitelni.

Uprimne receno, i kdyz to tak vubec nevypada ;), v zasade hajim zajmy doktoru... Ja si preji, aby ve zdravotnictvi bylo vic "ekonomiky", a to pomuze jak kvalitnim doktorum, tak zodpovednym "zakaznikum".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 15:25

Re: Re: Re: TO: p. Killian

No, jde-li o ekonomiku, pak jistě.  Ekonomie ale měla by hledat cesty, aby k těm hledáním bídy nemuselo docházet. A já myslím, že ekonomie tyto cesty zná. Zůstává tedy znova na politce, aby se jimi vydala, resp. aby po nich nechala kráčet společnost.

Pro stanovení lege artis je třeba si uvědomit, že nejde o konstantní standard.

Ohledně hájení - víte, to je taková jakási premisa podivná, že v diskusi o ¨problémech zdravotnictví jde o problémy doktorů. To tak není. Jde o zdravotní péči, její dostupnost a kvalitu, o zdravotní péči pro občany a její zajištění.  Problémy doktorů jsou s tím sice spjaty, proože doktoři v tom systému neví, kde jim hlava stojí, ale nejsouto prolémy primární.

Více ekonomiky - no, já bych raději ekonomii, coby vědy, která pomůž řešit ekonomiku, coby hospodaření. Vstup ekonomiky do samotné medicíny je v zásadě špatný, vstup do systému zdravotní péče je přirozený a žádoucí. Jen opatrně s těmi pojmy zákazník, zboží a pod., mohou být nejen zavádějící, ale nebezpečné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kunetka, zlocinec 18.5.2006 15:53

Re: Re: Re: Re: TO: p. Killian

To bylo hodne presne, ekonomie ty cesty zna, a i ja o nich muzu dlouho mluvit... ale politici nemaji dost... vule? ochoty? schopnosti? se po nich vydat.

To "hajeni" - to byl trochu nestastny pojem, i kdyz jsem tam pridal ty pacienty. Chtel jsem rict, ze ekonomove nestoji proti doktorum, jak se to casto prezentuje. Ekonomove  (nekteri) se snazi najit system, ktery bude vyhodnejsi pro vsechny, jak doktory, tak pacienty, tak spolecnost. Nedavno mi tu jisty Vas kolega vycital, ze ma malo penez, hodne prace a dost mne napadl... Vubec nechtel prijmout myslenku, ze skutecne ekonomicky "spravnejsi" system financovani zdravotni pece pomuze i jemu.

Posledni odstavec - velmi spravne upresneni, dekuji. Byl jsem trochu terminologicky nedbanlivy, nemelo by se to ;).

Dulezita pripominka na zaver - zdravi je (_velmi_ specificka) forma zbozi a vztahuje se na nej mnoho ekonomickych zakonu. Lze jej do urcite miry kupovat i prodavat (ma byvala kolegyne dela pracovni medicinu a je to velmi bezny pripad)... Jak je nebezpecne oznacovat zdravi za zbozi (kterezto je pouze castecne), tak je nebezpecne zapomenout, ze zdravi se ridi nekterymi ze zakonu, kterymi se ridi zbozi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 19.5.2006 2:45

Re: Re: Re: Re: Re: TO: p. Killian

No, to možná péče o zdraví v jistém ohledu. Já nemám principiálně zdraví za zboží ba ani péčio zdraví nesrovnávám s fabrikou nebo byznysem. Nemám pacienta za klienta, resp. zákazníka právě proto, že přichází pro tu péči.  Ale to už je jiná kapitola a mohli bychom si o ní povídat do nevímkdy. Každopádnmě si nemyslím, že když nemocného přejmenujeme na klienta, nemůže to samo o sobě změnit vůbec nic.

Doktor s pacientem a jeho zdravím nemá nakládat jako se zbožím. To je primárně pasivní, kdežto jak zdraví, tak péče o ně, jsou aktivní.  Financování péče zdravotní může se řídit ekonomickými způsoby. A  ekonomové vskutku nenašli žádný solidní systém. Ba ani nepřivezli odněkud, což by bylo úplně to nejlepší.  Ale to je jejich věc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 11:04

Re: No, posílat dopis předsedovi Poslanecké sněmovny parlamentu České republiky

Už jsem ho viděl číst nahlas, tedy pokud nemluvil nazpaměť a čtení jen nepředstíral. Nicméně jeho projevy jsou někdy vskutku složité až tak, že nelze poznat, co vlastně vyjadřuje.

Tak jak tak ale dopis presidenta byl určen předsedovi sněmovny, tedy je to institucionální komunikace oficiálního charakteru, na osobních věcech v ní tolik nezáleží si myslím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VladaPing 18.5.2006 13:22

Re: Re: No, posílat dopis předsedovi Poslanecké sněmovny parlamentu České republiky

Takže Zaorálek číst umí.

Ovšem, chápe-li smysl přečteného, toť otázka!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 14:37

Re: Re: Re: No, posílat dopis předsedovi Poslanecké sněmovny parlamentu České republiky

To  já nevím. Ale myslím si, že to v oficiální komunikaci není vůbec podstatné :-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 11:11

Re: Bolševičtí agitátoři zde neustále vytrubují

Možná, že kdybyste věděl, z čeho vzniklo slovo bolševik ( a menševik ), nenazýval byste je taktouž jen pro obavy, aby opět po volbách bolševiky nebyli  .-))))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

John 18.5.2006 11:28

Re: Re: Bolševičtí agitátoři zde neustále vytrubují

Kdyby jste se raději věnoval meritu věci a nerozpitvovával kraviny. Vždyť víte jak to myslel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.5.2006 14:43

Re: Re: Re: Bolševičtí agitátoři zde neustále vytrubují

:-)) No to právě nevím,  s bolševiky jsou zkušenosti všelijaké, v tom je úhelný kámen, jádro pudla, meritum, chcete-li.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kamil 18.5.2006 11:55

Re: Bolševičtí agitátoři zde neustále vytrubují-pane douša vaše závěry jsou hodné hosúitalizace-zadarmo

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Douša Josef 18.5.2006 12:03

Re: Re: Bolševičtí agitátoři zde neustále vytrubují-pane douša vaše závěry jsou hodné hosúitalizace-zadarmo

Ale ano, máte pravdu. Vysvětlete nejen mně, jak je zdravotnictví zadarmo, rád se nechám poučit. O tom byl můj příspěvek, jestli jste to doposud nepochopil, je to Váš problém, ne můj! Čekám, že sdělíte všem zde, v čem jsem se zmýlil. Rád si to přečtu!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 18.5.2006 12:20

Re: Aleš P.

A na dluh! Už zaťali přes 500 miliard Kč "hluboko", letos plánují dalších 113 miliard navíc...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Hrbek 18.5.2006 12:34

Re: Re: Aleš P.

Patrně jste přehlédl, že modrá šance plánuje v prvém roce zavedení sekeru 160 mld a ekonomické parametry horší než jsou současné. Celkem pro dosažení současných ekonomických parametrů plánuje modrá šance zvýšení dluhu o cca 400 mld.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

John 18.5.2006 12:51

Re: Re: Re: Aleš P.

Patrně jste přehlédl, že těch 160 - 200 mld (máte možnost výběru) nám tlučou do hlavinky socani. Ber kde ber. ODS sama přiznává propad 18 mld (první rok).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

An tonín Hrbek 18.5.2006 13:13

Re: Re: Re: Re: Aleš P.

Račte si přečíst Modrou šanci případně Modrou knihu!

• reagovat
• nahlásit příspěvek