Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Shrnutí nálezu ÚS v cause Melčák
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Hoffman 14.9.2009 12:03Re: 2 v. hoffman Hm, ja teda neviem ci citame rovnaky rozsudok, ale je tam dlha pasaz s nazvom "Imperativ nezměnitelnosti materiálního jádra Ústavy České republiky (čl. 9 odst. 2 Ústavy) a jeho dopad pro čl. 87 odst. 1 písm. a) Ústavy", kde US podrobne analyzuje, preco je opravneny zaoberat sa zakonom, aj ked bol schvaleny ustavnou vacsinou. Odhliadnuc od nejasneho terminu "materialne jadro", Ustava explicitne spomina "podstatne pravne nalezitosti", pricom vyklad tohto terminu ponechava prave v rukach US. Netvrdim, ze rozumiem vsetkym vyrazom a argumentom, ale podstata je jasna - Ustava CR nie je hodnotovo neutralna, vyjadruje iste principy a zasady a preto ma US pravo skumat zakony /aj tie prijate ustavnou vacsinou/ nie len z formalneho, ale aj z obsahoveho hladiska. Rad si vypocujem vase stanovisko. |
|
|
wu-lung 14.9.2009 12:26Re: 2 v. hoffman mno, spíš bych řekl, že ústavní soud vykládá, proč může být ústavní zákon neústavní, resp. kdy narušuje čl. 9 odst. 2 a tím ústavním zákonem být nemůže. o své pravomoci mlčí. jediná věta je zcela na konci bodu vi/a, kde říká, že "vyloučit přezkum takových aktů ústavním soudem by jeho roli ochránce ústavnosti (čl. 83 ústavy) zcela eliminovalo." více jsem nenašel. je to jediné místo, kde se ke své pravomoci vyjadřuje a to na základě účelového výkladu. |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 12:36Re: 2 v. hoffman No, takto - ked je ten zakon neustavny, tak ho US moze preskumavat ako ktorykolvek iny zakon. Ta pravomoc mu priamo vyplyva z Ustavy a nie je potrebne sa nou podrobnejsie zaoberat. Predpokladam, ze v rozhodnutiach tykajucich sa inych zakonov /neprijatych ustavnou vacsinou/ sa to tiez viac nezdovodnuje. |
|
|
šakal 14.9.2009 12:42...Ježkovyzraky!... ...Vy tady provádíte docela regulérně důkaz kruhem! Ústavní zákon je prohlášen samotným soudem na začátku všeho za neústavní - a tedy když není ústavní, tak ho soud smí posuzovat jako každý jiný zákon, který nemá sílu zákona ústavního - sic! Mě snad trefí! |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 12:58Re: ...Ježkovyzraky!... Nie, zakon prijaty ustavnou vacsinou je prehlaseny sudom za zakon nesplnajuci nalezitosti ustavneho zakona! Stale pracujete s nepodlozenym predpokladom, ze na vyhlasenie ustavneho zakona staci suhlas 3/5 vacsiny poslancov a senatorov. Pricom Clanok 9(2) a ciastocne aj 9(1) a prislusne odovodnenie rozsuku US dokazuju opak. |
|
|
tris 14.9.2009 13:22Re: ...Ježkovyzraky!... To není nepodložený předpoklad, to je napsáno v ústavě. Doporučuji přečíst si komentář myslím od Kůrky, píše tam, že pravomoc ÚS rušit zákony na základě 9(2) z ústavy nevyplývá - resp. že schvalovat zákony odporující 9(2) parlament nemůže, ale nikde nevyplývá, že by ten arbitr měl být zorvna ÚS. On totiž ÚS je povinen se řídit ústavním pořádkem, takže je trochu diskutabilní, zda může rušit něco, čímse má řídit. |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 13:25Re: ...Ježkovyzraky!... Pokial nie je arbitrom Clanku 9(2) US /ktory je inak strazcom ustavnosti/ tak kto? Opat sa odvolavam na judikaturu spominanu v rozhodnuti US, aj ta, aspon na tejto urovni, uz tvori sucast pravneho poriadku. |
|
|
tris 14.9.2009 16:21Re: ...Ježkovyzraky!... Třeba nikdo. To by taky šlo. |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 13:31Re: ...Ježkovyzraky!... Ono je hlavne sporne, ci zakon prijaty ustavnou vacsinou je vobec ustavny zakon, pokial odporuje clanku 9(2) /teda podmienke, ktoru pre ustavny zakon urcuje Ustava/. |
|
|
tris 14.9.2009 16:21Re: ...Ježkovyzraky!...
|
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 12:54Re: 2 v. hoffman Aha, este je tam nieco - Vycházeje z takto vyložené interpretace čl. 87 odst. 1 písm. a) Ústavy, Ústavní soud v souladu s ustanovením § 68 odst. 2 zákona č. 182/1993 Sb., ve znění pozdějších předpisů, jak je v řízení o kontrole norem pravidlem, je i v předmětné věci povinen posoudit, zda napadený ústavní zákon byl přijat a vydán v mezích Ústavou stanovené kompetence a ústavně předepsaným způsobem - Navazuje to na už spominanu analyzu materialneho jadra Ustavy, pričom 68 (2) Při rozhodování posuzuje Ústavní soud obsah zákona nebo jiného právního předpisu z hlediska jejich souladu s ústavními zákony, a jedná-li se o jiný právní předpis, též se zákony a zjišťuje, zda byly přijaty a vydány v mezích Ústavou stanovené kompetence a ústavně předepsaným způsobem.
|
|
|
wu-lung 14.9.2009 13:00Re: 2 v. hoffman to je pravomoc přezkoumávat řádné vydání ústavního zákona, ne jeho obsah. úplně stejnou pravomoc mají soudy obecné ve vztahu k "obyčejným" zákonům (které ale nemůžou rušit). pokud shledají, že zákon byl předepsaným způsobem odhlasován a vydán ve sbírce, mají povinnost se jím řídit. nemůžou tedy přezkoumávat obsah, jak ústavní soud začal u ústavních zákonů dělat. |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 13:16Re: 2 v. hoffman Ale no tak: 68 (2) Při rozhodování posuzuje Ústavní soud obsah zákona nebo jiného právního předpisu z hlediska jejich souladu s ústavními zákony, a jedná-li se o jiný právní předpis, též se zákony a zjišťuje, zda byly přijaty a vydány v mezích Ústavou stanovené kompetence a ústavně předepsaným způsobem. Pokial by ste vyhlasili, ze na prijatie ustavneho zakona staci dodrzat formalne ustavnu proceduru, tak robite z Clanku 9(2) zdrap papiera. Co potom znamena, ze ustavny zakon musi byt v sulade s podstatnymi pravnymi nalezitostami, ked neexistuje nikto, kto by mal kompetenciu kontrolovat dodrzanie tejto podmienky. A presne tym sa US zaoberal v castiach o tom, ze Ustava CR NIE JE hodnotovo neutralna. Nehnevajte sa ale to je pravny pozitivizmus najhrubsieho zrna, takto by sa skutocne dalo /riadnym sposobom/ do Ustavy zaviest povedme obmedzenie obcianskych prav pre Zidov a nikto by nemal kompetenciu akokolvek sa k tomu vyjadrit. |
|
|
wu-lung 14.9.2009 13:21Re: 2 v. hoffman zřejmě špatně čtete: toto je pravomoc ústavního soudu přezkoumávat obsah obyčejného zákona s ústavním pořádkem (viz čl. 112 ústavy). |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 13:29Re: 2 v. hoffman Prosim, vyjadrite sa k pravnej sile Clanku 9(2), pokial by platila teza, ktoru prezentujete. |
|
|
wu-lung 14.9.2009 13:32Re: 2 v. hoffman viz níže, 13:23 a 13:29. |
|
|
wu-lung 14.9.2009 13:23Re: 2 v. hoffman ps: toto není právní pozitivismus nejhrubšího zrna, ale dodržování práva, psaného práva. jinak netvrdím, že ústavní soud absolutně nemůže přezkoumávat obsah ústavních zákonů. jde mi jen o to, že to ve svém nálezu prakticky vůbec nezdůvodnil, kromě jedné věty ve smyslu "kdo, když ne my". ale to už bych se opakoval. |
|
|
JardaB 14.9.2009 13:55Re: 2 v. hoffman Čistě hypoteticky-ve volbách zvítězí jedna strana a to jak pro poslaneckou sněmovnu,tak pro senát.Navrhnou si svého prezidenta a schválí ho.A potom si odsouhlasí,že pouze ona jediná strana je ta správná a ostatní strany zruší.Řádně to vydají ústavním zákonem.Podle Vás na obsahu nezáleží a ÚS nemá právo to posuzovat a takový zákon je platný.Ještě horší situace by byla,kdyby takto zvolený president si jmenoval "své" soudce.Vždyť to tu již bylo. Protože naštěstí nejsme v podobné situaci,myslím si,že ÚS má být brzdou a sledovat i obsah zákona.Poslanecká sněmovna je mnohdy dílnou kutilů. |
|
|
džejár 14.9.2009 21:16Re: 2 v. hoffman Ale proboha! V takové situaci, jakou popisujete, tak ta vítězná strana zruší ostaní strany, změní v tomto smyslu ústavu, k tomu například zruší některá práva řekněme třeba obyvatelům Krkonoš, a pak ústavní soud řekne: "i ne, panáčci, vaše činy nejsou v souladu s materiálním duchem ústavy". A oni pučisté se zastydí a poslechnou soud a uznají, že ty změny neplatí. Myslíte, že ano? Já bych řekl, že udělají něco úplně jiného. Proti takovým situacím, jaké popisujete, žádná formální pojistka neexistuje. Demokracie je mechanismus. Aby demokracie fungovala, musí ji lidé chtít. Pokud ji chtějí, budou si ji i bránit a k Vámi popisované situaci nedojde. Pokud ji nechtějí, žádný soud lidem demokratické chování nevnutí. Tohle psaný zákon nevyřeší. Já vím, už si to stejně nikdo nepřečte, je pozdě, ale v tomto případě jsem se už nedokázal ovládnout. |
|
|
Kačena 14.9.2009 23:39Re: 2 v. hoffman Četla jsem a naproto souhlasím. Představa některých zdejších pisatelů, že ÚS je ochrání před zvrhlými politiky a belzebuby je neuvěřitelná a dětinská. Bezostyšnost, s jakou ÚS z ústavy dělá prostředek k demonstraci vastní síly, nechtějí vidět. |
|
|
Kačena 14.9.2009 13:03Re: 2 v. hoffman Kde přesně je v ústavě napsáno, že ÚS smí INTERPRETOVAT ústavu nebo její jednotlivé části? Z Vámi uvedeného jasně vyplívá, že ÚS si interpretací ústavy přivlastnil právo, které jednoznačně nemá. |
|
|
wu-lung 14.9.2009 12:56Re: 2 v. hoffman ano, jak říká šakal, definice kruhem. to, že je daný ústavní zákon neústavní řekne ús a na základě tohoto prohlášení jej může zrušit... to je prostě logický nesmysl. nejdřív přece musím mít obecně pravomoc a pak můžu díky ní něco dělat, ne naopak. víte, já jsem právě čekal, jak svou pravomoc ús odůvodní a dočkal jsem se té jediné věty. která je navíc jen účelová (kdo, když ne ús?). přijde mi to sice možné, ale velice, velice slabé. |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 13:07Re: 2 v. hoffman Ach jaj. US ma pravomoc preskumat vsetky zakony, okrem ustavnych. Cize /logicky/ musi mat pravomoc preskumat, ci zakon, ktory je mu predlozeny na preskumanie, je vobec ustavny. Pokial by nemal pravomoc skumat, ci je v jeho kompetencii napadnuty zakon posudzovat, nemoze posudzovat ZIADNY zakon. Cize US ma pravomoc preskumat, ci je kompetentny kauzu posudzovat a az na zaklade toho posudenia sa nou zacne alebo nezacne zaoberat. Co je na tom, posim vas, nepochopitelne? |
|
|
wu-lung 14.9.2009 13:13Re: 2 v. hoffman pokud se podíváte výše, zjistíte, že pokud přezkoumá ústavní zákon z jeho formální stránky (přijetí zákona) a zjistí, že jde o ústavní zákon, už by jej neměl přezkoumávat z hlediska jeho obsahu (rozpor s čl. 9 odst. 2). ale přesně to teď ús může! a dovodil si to, jak jsem už psal. |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 13:22Re: 2 v. hoffman Lenze, ako uvadzam vyssie, v tom pripade Clanok 9(2) nema ziadnu pravnu silu. Co je, nehnevajte a, neudrzatelny postoj, zakonodarca ho tam predsa neumiestnil ako deklarativne prehlasenie. A to presne aj US vyjadruje vo svojom rozhodnuti: V pojetí ústavního státu, na kterém je založena Ústava České republiky, není právo a spravedlnost předmětem volné dispozice zákonodárce a tím ani zákona, protože zákonodárce je vázán určitými základními hodnotami, jež Ústava prohlašuje za nedotknutelné. Ústava České republiky např. v čl. 9 odst. 2 stanoví, že ‚změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná‘. Tím jsou konstitutivní principy demokratické společnosti v rámci této Ústavy postaveny nad zákonodárnou kompetenci a tím ‚ultra vires‘ Parlamentu. S těmito principy stojí a padá ústavní stát. Odstranění některého z těchto principů, provedené jakýmkoli, byť i většinovým anebo zcela jednomyslným rozhodnutím parlamentu, by nemohlo být interpretováno jinak, než jako odstranění tohoto ústavního státu jako takového.“ A dalej to podporuje judikaturou ceskou aj zahranicnou. |
|
|
wu-lung 14.9.2009 13:29Re: 2 v. hoffman já se na vás vůbec nehněvám :-) ale řekněte, není to, že čl. 9 odst. 2 je pouze deklarace, jeden z možných způsobů výkladu ústavy? víte, když půjdeme v tomto směru, tak si musíme přiznat, že pokud by ústavodárce chtěl, aby to nebyla jenom deklarace, ale vymahatelná norma, výslovně by ústavnímu soudu tu pravomoc rušit formální ústavní zákony dal. což nedal. to je první argument. druhý je ten, že i kdyby to neměla být deklarace, tak jenom a pouze z ní neplyne, že garantem musí být pouze ústavní soud. co senát, co prezident? |
|
|
V. Hoffman 14.9.2009 13:51Re: 2 v. hoffman No, a ja sa zase nehnevam na vas, aspon v tom sa zhodneme Pozrite, je to mozna interpretacia. Ja vychadzam z prehlaseni US o tom, ze Ustava CR nie je materialne neutralna a tiez zo skutocnosti, ze ustanovenie bolo prevzate z nemeckej Ustavy, kde jeho funkcia nie je iba deklarativna /US sa tiez odvolava aj na nemecku judikaturu/. Sucasne musim pripustit, ze pripadnej deklarativnosti Clanku 9(2) by nasvedcovala aj skutocnost, ze zakonodarca explicitne nemenoval US /ani nikoho ineho/ ako strazcu Clanku 9(2). Na druhej strane by takato deklarativnost implikovala, ze Ustava CR neobsahuje iste vseobecne principy, z ktorych pravny system CR vychadza. To je v rozpore s predchadzajucom /nerozporovanou/ judikaturou US, ktora je imho validnou sucastou jeho argumentacie:Vědomí, že nespravedlnost musí zůstat nespravedlností, i když se halí do pláště zákona, se promítlo i do ústavy poválečného Německa a v současné době i do Ústavy České republiky. Naše nová Ústava není založena na hodnotové neutralitě, není jen pouhým vymezením institucí a procesů, ale včleňuje do svého textu i určité regulativní ideje, vyjadřující základní nedotknutelné hodnoty demokratické společnosti. Musim uz koncit, mam nejaku pracu a obavam sa, ze sme sa dostali do bodu, za ktory sa uz neposunieme. Dakujem za podnetnu a zaujimavu diskusiu a tesim sa pripadne nabuduce. |
|
|
wu-lung 14.9.2009 13:53Re: 2 v. hoffman víte, já taky netvrdím, že je to jen deklarace. jen jsem se jaksi od ús nedočkal kvalitního zdůvodnění. pěkná debata, mějte se ;-) |
|
|
wu-lung 14.9.2009 11:342 m. zima pokusům Chavese o změnu ústavy, schváleni Norimberských zákonů, posledním německým volbám, francouzským tiskovým zákonům, komunistickému pojetí práva, nechá se jednoduše říct, italským poměrům. (To by mělo stačit) a teď, prosím pěkně, jaký to má vztah k ústavnímu zákonu č. 195/2009 sb.? |
|
|
Vlad 14.9.2009 11:21Přece jen mám ten dotaz Ve volbách voliči volí potitické strany. Strany mají na kandidátce lidi, kteří pak (v pořadí stranou určeném) vykonávají funkci zás tupce. Logicky jsou tedy zvolenci svými voliči zmocněni výhradně jako součást strany. Kdyby nebyli v oné partaji, zvoleni by nebyli. A když po volbách zvolenec změní partaj, jak je to? Jaký je jeho mandát? Nedošlo k porušení práva voliče volit ústavou definovaným způsobem? A to retrospektivně? Je pan Melčák vůbec poslancem? |
