Loki_F 2.6.2006 16:10

Re: Základní teze článku jsou v této diskusi vesměs opomíjeny a rozmělňovány zbytečným poukazováním na vývoj ročních teplotních průměrů.

Omlouvám se pane Plzáku, že Vás neustále obírám o písmeno k! };D

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Loki_F 2.6.2006 14:51

Základní teze článku jsou v této diskusi vesměs opomíjeny a rozmělňovány zbytečným poukazováním na vývoj ročních teplotních průměrů.

Pan Plzá se vyjádřil naprosto jasně:

1)Strana zelených lumíků je naprosto zbytečná

2) "...zelení jsou všude tam, kde spoluvládnou (samostatně zelení v žádném státě nevládnou), brzdou všeho pokroku a příčinou chudnutí celé společnosti. Q.E.D.

Své teze podpořil dostačující argumentací (v rámci možností, daných rozsahem článku), použil několik analogií a stručný historický exkurz.

Diskuse o tání ledovců, ozónových dírách a teplotních křivkách jen odvádějí pozornost od toho hlavního - SZ - strana zelených lumíků - je strana úplně zbytečná, už aby se vydali na pochod... };D

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 2.6.2006 14:09

Re: p.plzák sám míchá propagandu s polopravdami

No, "prokázané oteplování" jistě se skleníkovým efektem souvisí. A pokud jde o ozon - i jeho chování má souvislost se změnami klimatu. Ne sice tak jednoduchou a přímou, ale ta souvislost tam je. A je oboustranná (úbytek ozonu má vliv na změny klimatu, ale také změny klimatu mají vliv na chování ozonové vrstvy).

Není to tak jednoduché, jak si myslíte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jirka 2.6.2006 13:54

p.plzák sám míchá propagandu s polopravdami

pane plzák,periody v klimatu a prokázané oteplování+skleník.efekt+ozon.díra jsou naprosto odllišné věci.a daňové a politické chyby - neukázaly jich současné ČSSD a ODS víc než dost?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 2.6.2006 11:09

Re: změny klimatu

Jak jsem tady uváděl včera, doporučil bych http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Tvrzení, že kolem roku 1000 bylo tepleji než dnes je mýtus, nepodložený fakty (bavíme se samozřejmě o globální průměrné teplotě)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří Kadlec 2.6.2006 11:02

změny klimatu

Autor článku píše, že ještě větší oteplení, než v současnosti, bylo před tisíci lety. Zajímalo by mě, jestli před tisíci lety také tak rychle tály alpské ledovce. Myslím, že rychlý ústup ledovců v Alpách je jedním z důkazů, že globální oteplování skutečně probíhá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jiří Kadlec 2.6.2006 10:52

Re: Zelené zatím ne

Souhlasím, že hlavní místo zelených by mělo být v komunální politice. Na úrovni obcí by měli prosazovat cyklostezky a rozumné územní plány, které nepodporují další zástavbu volné krajiny. O tom, jestli mohou něco ze svého programu prosadit v parlamentu, dost pochybuji. Možná by se jim mohlo podařit zabránit stavbě jezů na dolním Labi a vyhlásit nové CHKO Brdy, ale s převedením kamionů na železnici to asi budou mít těžké.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 2.6.2006 8:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

Dnes se v modelování klimatu používají už výhradně tzv. CGCM modely (Coupled Global Climate Model), tedy propojené atmosféricko-oceánické modely. Dynamicky modelují atmosféru, dynamicky modelují oceán. Mezi nimi je tzv. coupler, který zajišťuje jejich propojení, počítá toky tepla, vody (v různém skupenství) a hybnosti mezi atmosférou a oceánem. Modely mají také biosférické nebo kryosférické submodely, rovněž navázané na atmosféru a hydrosféru. Čistě jen na základě reálných krajových podmínek dokáží tyhle modely namodelovat Golfský proud (aniž by jim někdo říkal, že vůbec existuje, ony prostě z dynamiky oceánu a interakci s atmosférou spočítají, že by tam měl být). Ale ukázalo se, že těch kvazistabilních oceánických cirkulačních systémů v severním Atlantiku je asi 6, Golfský proud je jen jeden z nich. je to ale ten, který zajišťuje největší transport tepla od rovníku do vyšších zeměpisných šířek, ostatní jsou v tomhle slabší. Takže "přeskok" od Golfského proudu k jinému kvazistabilnímu stavu by byl spojen s ochlazením v severním a severovýchodním Atlantiku. Navíc ten "přeskok" by v modelu probíhal a projevil by se velice podobně začátkům některých ledových dob, přeskok zpět ke Golfskému proudu zase podobně konci ledové doby. To je svým způsobem takové drobné ověření toho, že ty modely se chovají reálně...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vajda 1.6.2006 23:56

Zelené zatím ne

No nemusím být zrovna studovaný politolog, abych pochopil, že strana, která se pohádá už před volbami a pak chce uspět, je parta podivných bláznů. Na jejich kandidátkách jsou ve velké většině lidé, kteří bojují proti něčemu nesprávnému, ale málokdo, kdo má názor, jak to či ono zlepšit. Důkazem je boj proti kamionům - přece každému vadí.

Lidé na kandidátkách Zelených nemají vůbec žádnou zkušenost z politiky a nevědí, jak se dělá koalice, ustupek partnerovi nebo jak se dohaduje společná věc. Odhaduji, že tito Zelení se do 3 měsíců po volbách a zvláště pokud budou v koalici, rozpadnou na solitéry a malé skupiny a většina v parlamentu bude v tahu. Zelení musí natáhnout prověřené komunální politiky a ne sbírku notorických protestantů proti všemu a všem neboi populistů jako ten větrný starosta z Jindřichovic. Zelení budou alternativa až změní svoji členskou základnu. V Německu to trvalo tuším jednu generaci, u nás to bude trvat nejméně příští volební období. Troufnu si už nyní doporučit volbu Zelených v roce 2010, letos ale ne. Pokud tam doleze ta parta okolo Jany Hybáškové a Jana Kasla  (SNK ED), ti mohou být seriozním partnerem, ti snad nedopadnou jako rychlokvaška nebožka Unie, protože tam jsou lidé ze zkušeností z radnic 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Flasi 1.6.2006 23:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

No ze zkolabovat muze, to jiste ano. Z toho co jste psal mi prislo, ze se tak i stane (coz me vubec nepripada jiste).

Pochopitelne jsem se nepresne vyjadril - nemel jsem na mysli kalibraci modelu jako takovych, ale jejich parametry/parametrizace.

Ale porad jsem mimo. Ja proste ziji v predstave, ze klima v Evrope naprosto zasadnim zpusobem muze ovlivnit nejaka zmena v golfskem proudu. Ale jak dokazete modelovat zmeny v golfskem proudu, kdyz jsme nic takoveho nezazili a nemame zadna data o jeho posunech, zmene jeho ruznych parametru, jeho nejakych cyklech? Kdyz snad ani nevime jak presne ten proud uvnitr funguje. Jak je podchycena treba tahle vec? To by nejake "rozhozeni" modelu znamenat mohlo, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Prduch 1.6.2006 22:28

Energie

O zelených a jiných je třeba mluvit v celkovém kontextu. Celý problém je možno zúžit do problematiky energetických zdrojů. Jestliže dnes spotřebováváme x kWhod denně řekněme si jak dlouho příslušná energie vznikala. Z této úvahy vychází současná neúměrná sptřeba. Zelení brojí proti všemu ale nejsou ochotni když řeknou "A" říci "B". Když jsou proti jaderné energii tak čím nahradí současnou spotřebu energie bez výrazného omezení spotřeby. Úspory ve spotřebě jednotlivce nemohou nahradit úsporu bez omezaní počtu jednotlivců. Pokud chci zachovat populaci na současné úrovni musím radikálně změnit způsob využívání "VŠECH" druhů energií. Toto však vyžaduje obrovské náklady a pouze při jejich efektivním využití dojde k vyrovnání spotřeby se zdroji. Současné cenové relace odpovídají pouze spotřebovávání zdrojů bez jejich obnovování. Ke změnám které propagují Zelení nemám důvěru je nás na světě již tolik že představa levné energie je pochybná a plyn je vhodnější než pro energetiku ho využívat pro chemický průmysl. Pokud dnešní reprezentace cenovou politikou nevytvoří dostatečné rezervy pro příslušný výzkum je naše budoucnost poněkud pochybná. K vytváření rezerv na příslušný výzkum není politická ochota, jedná se o dlohodobou záležitost překračující délku jednoho volebního období a jak je známo  obecně politici vidí kousek za špičku svého nosu ale pouze do konce volebního období a nepopulární kroky by ohrozily jejich případné další zvolení a přitom být politikem je celkem při všech prebendách příjemné.

Předem se omlouvám za pesimistický náhled dík za pochopení

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 1.6.2006 22:18

Re: nechte se prekvapit!

Stačí o tom něco vědět a umět počítat, nic víc...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 1.6.2006 22:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

Může zkolabovat, může dávat evidentní nesmysly,...

Klimatický model pracuje přes simulaci počasí. Ale ne téjedné reálné realizace, ale souboru možných realizací. Ony se ty možnosti vývoje počasí oproti dnešku moc nezmění.

Příklad: Bavíme se o oteplení za 100 let o nějaké 3 stupně. Denní amplituda teploty je kolem 15 stupňů, roční i přes 50 stupňů. V tomhle velkém rozsahu teplot musí model fungovat a to lze validovat. Takže nějaké 3 stupně ho nemohou "rozhodit". V klimatu kolem roku 2100 se nebude dít nic, co by se nemohlo stát dnes ( a co model musí umět nasimulovat). Jde ale o to, jak často se to bude dít, jak dlouho to bude trvat. A právě tyhle změny v četnosti a délce výskytu budou příčinou očekávaných systematických změn třeba té teploty.

Meteorologické a klimagtické modely se nekalibrují, protože to nejsou statistické modely, pro které by bylo nutné najít optimální hodnoty volných parametrů. Kalibrovat je možné jednotlivé parametrizace, ale ty se nekalibrují uvnitř modelu, ale jako separátní "submodel" na základě speciálních měření nebo laboratorních měření.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mysch 1.6.2006 22:04

nechte se prekvapit!

a  pustte si forbiny od h+w.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 1.6.2006 22:02

Re: klid,

Doufám, že za těch 15-20 let ten nesmysl s VE pochopí i Zelení...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mysch 1.6.2006 21:58

klid,

mozna, ze to za nejakych 15 - 20 let pochopite.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Flasi 1.6.2006 21:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

Jak už jsem psal, jsem v klimatologických modelech laik. A tak se držím selského rozumu a to co říkáte mi prostě připadá zvláštní.

Nedovedu si představit, jak někdo udělá model a nekalibruje ho. A nerozumím tomu, proč by model, který dobře předpovídá miniaturní změny (z historického hlediska) v malém okolí dnešního pracovního bodu (a to ještě po krátký čas), musel dobře fungovat i pro velké změny klimatu. Proč by špatný model musel nutně rychle zkolabovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Flasi 1.6.2006 21:31

Re: Nejsem fanda zelených

O čem to píšete člověče? Čističky se tady masově stavěly v první polovině 90. let a to tady vládla hlavně "technokratická" ODS. Zelení byli na okraji politického spektra. Totéž s odsiřováním (které přišlo o něco málo později).

Zkuste být konkrétní a napsat, které argumenty jsou zpozdilé. Jako třeba to, že v ČR absolutně nejsou vhodné podmínky pro stavbu větrných elektráren (i když zelení tvrdí opak)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Meadows 1.6.2006 21:25

Konec růstu?

Ta publikace vydaná Římským klubem v roce 1972 se ovšem jmenovala "Meze růstu" (The Limits to Growth)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 1.6.2006 21:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

No, je tady ale jeden zásadní rozdíl. Meteorologické a hydrologické modely simulují jednu určitou realizaci vývoje atmosféry nebo hydrosféry. Klimatologické modely simulují celý soubor možných realizací. Stoletá nebo tisíciletá voda je něco relativně málo pravděpodobného, takže může být problém nakalibrovat ten model na takovou vodu, aniž by ta povodeň byla proměřena. U meteorologických modelů (a tím spíš u klimatologických) je to ale jinak. Ty se nekalibrují na naměřených datech, pouze se s jejich pomocí validují. Modely  musejí dobře fungovat ve velkém rozsahu reálně existujících podmínek. Fyzikální zákony to splňují a parametrizace musí taky. Definiční obor parametrizací musí být výrazně širší než je interval mezi (v dnešní době) extrémními hodnotami dané veličiny. Pokud by nebyl, dříve nebo později narazí model na nějakou hodnotu mimo definiční obor a to by se velice rychle projevilo na nestabilitě modelu nebo na jeho kolapsu. A třeba při 50-leté validační integraci se vždy nějaké ty extrémy v modelu objeví. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vládík 1.6.2006 21:04

Re: Re: ZEMĚ V NAŠICH RUKOU

Hle! argumenty

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vládík 1.6.2006 21:04

Nejsem fanda zelených

Ale musím se zeptat, zda je vám známo, že obdobně argumentovali naši (přesněji vaši) předkové, když se měly stavět první čističky vod. I tehdy se ti chytří (a bojící se o "blaho" veřejných peněz) snažili jezdit již zaběhaným rytmem.

Ani argumenty "strany a vlády" se příliš nelišily ve zdůvodnění, proč neodsiřovat, když stranavláda musela odpovídat na otázky, proč chřadnou naše lesy.

Takže nezbývá, než vaše argumenty považovat za obdobně zpozdilé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Flasi 1.6.2006 20:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

No to je v rozporu s mymi zkusenostmi (at skutecnymi, nebo vyctenymi). Model, ktery bezvadne funguje v nejakem bode stavoveho prostoru muze byt uplne nicemny v jinem bode. A ty modely vychazi z nemennych fyzikalnich zakonu zrovnatak.Ja nevim, v oblasti klimatologie a modelu vysokych radu jsem laik, ale treba si pamatuji, jak se hydrologove vymlouvali, ze jim model vltavy nefungoval pri povodnich. Proc by klimaticke modely mely byt v tomhle lepsi? Me to pripada velmi podobne - cast dat mate velmi presnych a na nich vam model bezvadne funguje a cast dat mate nepresnych a tam validovat prakticky nemuzete. Akorat, ze tem hydrologum obcas ta stoleta voda prijde a muzou po ni ten model predelat. Sance, ze prijde nejaka "povoden" pro klimatology je asi dost mala, co?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 1.6.2006 20:12

Re: ZEMĚ V NAŠICH RUKOU

Jdi do jetele, ufone poblázněnej...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

www.andele-svetla.cz 1.6.2006 20:07

ZEMĚ V NAŠICH RUKOU

Vymlouváte se na přírodní živly, ale tak to není. Většina lidí se NESTARÁ o přírodu a jen přijímá HMOTOVÉ OVLÁDACÍ PROGRAMY. Planeta Země OČISTNÉ PROCESY už spustila, množství hrubých lidských vibrací si očistí. ZASTAVTE proto lidé pozemští v ničení božské přírody, která darem je původně od Prvotního Stvořitele všeho a všech. Více na našem (místo jména)- sdělení 2580,2649 a obrázek 2133

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lubos 1.6.2006 20:01

Strana ne zcela zbytečná

Víte s Vašimi názory na to, co zelení chtějí a někde už i dokázali já samozřejmě souhlasím, ale to je přesně ten důvod, proč je budu volit. A nejde mi o konkrétní osoby v české SZ (řada z nich mne spíš odpuzuje). Budu prostě volit myšlenku, že je třeba zdražit (třeba pomocí ekologických daní) to, co naší planetě škodí, protože nic jiného, než vysoká cena nás nepřinutí jezdit méně autem, nepřevážet stále "předměty" sem a tam pomocí kamionů, třídit odpad už doma, topit uhelnými kaly atd., atd. A že tenhle finanční bič funguje se ukazuje po zdražení energií - tolik nově zateplovaných domů tu ještě nebylo :-)

Prostě mám-li platit daně, ať jsou to daně ekologické !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Loki_F 1.6.2006 19:50

Re: OK: No vidíte, přece jen nejste tak nechápavý...

Teď ještě ten rozdíl mezi klimate a počasím...! };D

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kdosi 1.6.2006 19:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

Do značné míry stačí. Ty modely totiž vycházejí ze základních fyzikálních zákonů (Newtonovy zákony, zákon zachování hmoty, 1.hlavní věta termodynamická, stavová rovnice plynu) a ty se nemění. Něco se parametrizuje, ale pomocí dostatečně obecných vztahů. Pokud by v modelu bylo něco hrubě špatně, nefungoval by pro paleoklima, ale nefungoval by ani pro posledních 150 let. Měl by drift, případně by neodpovídaly různé statistické charakteristiky (autokorelace, periodicity, atd.) nebo další věci, které se k validaci používají...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Flasi 1.6.2006 19:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a změny klimatu

Nemyslim, ze bych cokoliv prekrucoval. Ze vas model funguje hezky na poslednich 150 letech je hezke, ale otazka zni, jestli to staci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Flasi 1.6.2006 19:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zelení a zmeny klimatu

Myslite, ze tehdy byly nejake teplotne mene narocne odrudy? To je pochopitelne mozne. Ale proc ty odrudy zmizely, proc se vino v Praze (a okoli) pestovat prestalo (davno pred rozsirenim zeleznice, ktera zlevnila dopravu kvalitnejsiho vina z vetsich dalek)?

Tehdejsi odrudy byly pravdepodobne uplne stejne teplotne narocne jako odrudy pestovane o mnoho staleti pozdeji. A navic tehdy pochopitelne bylo veskere specializovane slechteni cehokoliv mnohem primitivnejsi nez dnes.

Nicmene pokud se bavime o dukazu, tak to opravdu nedokazuje nic - uplne stejne jako nezvalidovany model.

• reagovat
• nahlásit příspěvek