Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITIKA: Kauza prof. Klener aneb O aroganci moci
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
vita 14.11.2007 21:04Re: Re: Re: Re: Re: Klenerovi se něco vrací Nezastírejme si, že máte "pevný názor", který se žádnými argumenty nedá zviklat - "Klener je součástí faramaceutické lobby a léčit se má hlavně alternativně, třeba jitrocelem nebo zaříkáváním". O tom, co je "lege artis" nemáte ani šajn, neb jinak byste se nemohl tak stupidně vyjadřovat a o schvalování léčebných postupů rovněž. Být po vašem, tak se na pacientech dělají pokusy, jestli jim foukání tabákového kouře nevyléčí rakovinu - a možná, možná byste po několika (kolika?) pokusech prohlásil, že tudy cesta nevede... Pokusy byly provedeny na pacientech, kterým už nemohly ublížit, s jejich souhlasem - a výsledkem byla 100% úmrtnost. Tedy kromě toho předsedy svazu pacientů. který si nechal "devitalizovat" bradavici.. Upřít pacientovi léčbu, která je prověřená (a účinná byť ne absolutně) a zkoušet na nich postup, který prověřený není, který je spoléháním na zázrak - to je podle vás etika? Možná Mengeleovská. Žijte si podle ní! Doufám, že s medicínou nemáte nix společného - a pokud ano, byl bych vám vděčen za identifikaci,. Abych se vám mohl vyhnout. |
|
|
doktor 14.11.2007 10:05Re: Klenerovi se něco vrací Je rozdíl vystupovat autoritativně ve vědě a v politice. Vědec hájí svůj vědecký názor v permanentních diskusích s jinými vědci, politik musí umět svůj názor - v demokracii demokratickými prostředky, čili rovněž v diskusi - prosadit. Vedení ministerstva zdravotnictví nediskutuje, jen nařizuje a boří. Nevím, co je arogantního na tom, když se vědec postaví proti (na příklad t.zv. "alternativním") metodám ve svém oboru, jejichž alternativnost spočívá zejména v tom, že pro svá tvrzení nemají žádné hodnověrné důkazy. |
|
|
mira_3§ 14.11.2007 12:20Re: Re: Klenerovi se něco vrací Slovo alternativně jsem mínil alternativu vůči chemotorapii. Alternativní není snynonymem nevědecký. Slovo akademický se (hlavně v umění) stalo synonymem slova konzervativní. V medicíně raději sliším argument výsledky než důkazy. Vzhledem ke statistické metodice farmaceutických (především párové testy) důkazů není medicína mezi ostatními vědními obory vnímána jako příliš exaktní. Přesto velmi potřebná. A lukrativní. |
|
|
Apea 14.11.2007 10:12Re: Klenerovi se něco vrací Problém je v tom, že pak se Klenerova osobní karma naplňuje také proti nám, ostatním. Protože nejen pro prof.Klenera je malér, když ministerstvo zdravotnictví vedou ...osoby nepříliš způsobilé (abych se vyhnula prohlášením politicky nekorektním |
). Ony by mohly být i dobré důvody, proč obě instituce slučovat - propojení univerzity, nemocnice a špičkového výzkumného pracoviště má svoj logiku; ale poslyšte, když má někdo dobré důvody, prostředky, dostatečnou rozhodovací pravomoc a přesto neumí řešit věc jinak než klackem po hlavě - neděsí vás to víc, než když ten klacek vezme do ruky, když už neměl jiném možnosti?|
|
mira_3§ 14.11.2007 10:40Re: Re: Klenerovi se něco vrací Chápu, ale pak bych problém nepersonifikoval a měli by se bavit o organizačních důsledcích, a těchto důsledcích pro nás pacienty. |
|
|
Ivan Nový 14.11.2007 9:40Ne každý vynikající vědec, je i vynikající manažer, průvodním znakem socialismu bylo, že vědec musel zastávat i manažerský post, aby mohl dělat vědu, protože odměňování bylo dle hodností a ne dle výsledků. A tato situace je jen socialistické reziduum. |
|
|
I-Worm 14.11.2007 9:58Re: Ne každý vynikající vědec, dneska je to jiné, dnes pro vědce platí, že chudoba cti netratí! |
|
|
Ivan Nový 14.11.2007 10:11I-Worme, také díky manažerským postům zasloužilých vědců. Jinak myslet si, že dělat slavné filmy s vysokými rozpočty je možno dělat i jinde než v Hollywoodu je naivita a nepochopení reálného světa. Ve vědě je to podobné. |
|
|
gerontusinza 14.11.2007 13:29Pane Nový vy jste už neskutečný......Re: Ne každý vynikající vědec, takže lepší je laik-manažer bez zkušeností z exaktní vědní činnosti..... Chlape, vy ve své blbosti jste snad byl skutečně lektorem na vokovické sorboně. Tam ti pitomci takovéhle kraviny sdělovali a střídali ředitele čokoládovny , technických služeb a pak i výzkumných ústavů.... Vy jste tak nejpřesvědčivější manager magor, že vám bych nesvěřil už ani řízení tříkolky..... |
Z vás ta komunistická blbost jen čiší, taky se vykašlete na polovodiče a počkáte na vývoj celovodičů....? To charakterizuje celou tu fatální blbost vaší účasti zde vy managere, pardon magore...
|
|
Anonym 14.11.2007 9:33Nevratné změny Souhlasím s některými předchozími přispěvateli v tom, že ministr Julínek má pravomoc odvolat pana Klenera. Dokonce, ač nerad, musím souhlasit s tím, že pokud se pan profesor vzepřel přímému pokynu ministerstva, dá se tím odvolání zdůvodnit. Co však považuji za naprosto nepřípustné je, že bývalý ředitel nešpičkového, nýbrž běžného zdravotního zařízení, shodou okolností současný ministr, provede tak závažné rozhodnutí, aniž by bral v potaz argumenty takového profesora, jako je pan Klener. Ústav, který funguje na mezinárodní odborné úrovni, který je ekonomicky soběstačný - to už musí být obrovský důvod s ním organizačně manipulovat a riskovat, že se to nepovede. Vidím to tak, že nevýznamný ministr (obdařený pravomocemi) bojuje s velmi významným špičkovým odborníkem (neobdařeným pravomocemi) o naprosto nesrozumitelný cíl (lukrativnost pozemků považuji stále více méně za spekulace médií). Bohužel tyto změny, dojde-li k nim, budou pravděpodobně naprosto nezvratné. O to více by měly být váženy na lékárnických vahách. Trochu to přípomíná pana exministra financí Tlustého, který si dovolil proto, že se mu jako jeho podřízený vzepřel jediný odborník na státní rozpočet, tohoto propustit. Jistě to bylo v jeho pravomoci, ale otázkou zůstává, kdo by ho byl býval nahradil, kdyby jej nový ministr nevzal zpět. A v tomto případě šlo opravdu jen o naprosto banální spor, který vyústil v situaci, kdy neodborník propustil odborníka. A tak se ptám: nejde v daném případě také jen o osobní ješitnost pana ministra, ovšem s v pravdě tragickými následky? |
|
|
doktor 14.11.2007 9:24Blog Aktuálně nabízí, že pošle diskusní článek mailem, komu určím. Snažil jsem se velmi výstižnou úvahu Karla Hvížďaly poslat bez připomínek na ministerstvo z blogu přímo MUDr.Julínkovi - ministr@mzcr.cz - ale správce blogu mi napsal, že ho neodešle. Velkopanské chování party MUDr.JULÍNEK(do roku 1994 anestesiolog, pak 4 roky ředitel malé nemocnice a od roku 1998 ne zdravotník, ale politik), MUDr.HROBOŇ (jen krátce internista, pak agent farmaceutického průmyslu, řízení zdravotnictví studoval rok v USA), Bc (nikdo neví, čeho, prý řídil malou stavební firmu) ŠNAJDR a Mgr CIKRT (prý lékárník) je katastrofou nejen pro zdravotnictví, ale také pro Topolánkovu vládu, která se tváří, že se nic neděje. |
|
|
EM 14.11.2007 9:31Re: Blog Aktuálně Když už jste se dal do toho kádrování, rád bych se Vás zeptal na toto: Nepřijde Vám divné, že pan prof. Klener ve svých sedmdesáti letech stojí už 5 let v čele dvou docela velkých institucí (UHKT a I. interní klinika VFN) ? Jak to jenom stíhá (když je, nota bene, pořád někde po světě)...? |
|
|
Anonym 14.11.2007 9:44Re: Re: Blog Aktuálně Všimněte si ovšem prosím, že mu nikdo, a to ani pan ministr, nevyčítá, že by nestíhal řídit obě instituce. Takže to asi zvládá. Třeba je kromě vynikajícího odborníka tak dobrý manažer, že se obklopuje lidmi, kteří řízení zvládají a konzultují s panem profesorem pouze nejdůležitější rozhodnutí. Pak se to stihnout dá, ujišťuji Vás. A zcela soukromě jsem přesvědčen, že kdyby bylo možno panu profesorovi vytknout, že nezvládá řízení těchto institucí, pan Julínek by jistě nezaváhal. |
|
|
EM 14.11.2007 10:09Re: Re: Re: Blog Aktuálně A já si zase myslím, že stihnout se to nedá. T.j. že jeho vedení obou těchto institucí nutně muselo být převážně formální. Podstatné ovšem je, že pražské zdravotnictví je na reorganizaci zralé a ministerstvo je k tomu v tomto případě kompetentní. A že nepochybně, ať by se začalo z kteréhokoliv konce, vždycky by se ozvaly ty samé argumenty: O aroganci moci, o rozbití týmů, o lukrativních pozemcích, o pánech profesorech, kteří tomu rozumí nejlépe a jsou proti... |
|
|
Anonym 14.11.2007 10:48Re: Re: Re: Re: Blog Aktuálně Já bych tomu rozuměl tak, že by pan ministr měl začít dávat dopořádku pražské zdravotnictví, a to třeba i jeho reorganizací, aniž by začal fungujícím ústavem s mezinárodní akreditací. Na to by podle mého názoru bylo času dost, jakmile vznikne nějaká globální koncepce. Ale aby ministr rozhodl o sloučení dvou dost nesourodých pracovišť a koncepci reorganizace chtěl po panu profesorovi, to se mi zdá dost přitažené za vlasy. K tomu řízení: v těchto názorech se neshodneme. Dostáváme se na tenký led všech teorií řízení. Ovšem většina z nich dnes připouští, že pro efektivní řízení není bezprostřední účast klíčového manažera v převážné části doby třeba. A to si myslím i já. Formálnost řízení nemá podle mého názoru tak pejorativní význam, jaký mu zjevně přisuzujete vy. To bylo za škodu na řízení považováno převážně v době před listopadem. Dnešní podstatně novější (i když snad ne samospasitelné) teorie tvrdí, že podstatné jsou výstupy. A ty jsou s největší pravděpodobností v našem případě v pořádku, jinak by si ministr v rámci odvolání "přisadil". |
|
|
MUDr Jiří Kilian 14.11.2007 9:56Re: Re: Blog Aktuálně stíhá to tak, že ústav dovedl k mezinárodní akreditaci a světovému renomé. |
|
|
Pavel 14.11.2007 10:02úsměvné Mezinárodní akreditace je trapný podvod, jedná se v podstatě o to samé jako ISO certifikace, tj. že má zdravotní instituce v pořádku papíry. Je to absolutně k ničemu, některé nemocnice doufají, že se budou moci ohánět akreditací v případě žalob od pacientů ... Jinak o kvalitě péče vlastní instituce to nevypovídá vůbec. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 14.11.2007 10:04Re: úsměvné Nejspíše netušíte, co akreditace znamená. |
|
|
Pavel 14.11.2007 10:11Re: Re: úsměvné to vím velice přesně, fakultní nemocnice v Ostravě-Porubě tím žije už delší dobu. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 14.11.2007 12:45Re: Re: Re: úsměvné Mezinárodní akreditací ? Skutečně ? |
|
|
Fafa 14.11.2007 19:23Re: Re: úsměvné napriklad akreditace podle standardu JCAHO (Joint Commission on Accreditation of Healthcare Organizations) je presne to, co popisuje Pavel. Bezmyslenkovita kontrola nemocnicnich papiru lidmi, kteri se ani nesetkaji s pacientem, ale kteri vynikaji ve sporech o to, jak definovat citelny podpis. |
|
|
Vocílka 14.11.2007 10:28Re: úsměvné Pokud jde o ISO na př.ve stavebnictví, plně souhlasím s vašim příspěvkem. Neví ovšem zda akreditace zdravotnického zařízení se provádí podobně. |
|
|
doktor 14.11.2007 9:56Re: Re: Blog Aktuálně Můj příspěvek nebyl obhajobou profersora Klenera (mimochodem, ministra zdravotnictví od prtosince 1989 do června 1990), jehož uvážlivé názory můžete slýchat občas v Českém rozhlase, ale poukazem na ZPŮSOB, jakým komunikuje vedení MZd s podřízenými i s veřejností. Soudím, že něco podobného je v demokratické společnosti nepřijatelné. |
|
|
jicer 43 14.11.2007 10:00Re: Re: Blog Aktuálně Domnívám se,že právě v tomto bodě prof.Klener vyniká jako manažer a přesto byl odvolán,řekněme pro neschopnost zvládat.Jsem přesvědčen,že nespal na vavřínech a vychoval si nástupce(ne jednoho) a tudíž může po světě(vaše slova) být užitečný oběma institucím v jejichž čele stojí.Myslím,že jste si svou invektivou pěkně naběhl.Váš styl a slovník připomíná "vybraný" slovník současných "vzdělaných a inteligentních modrých komunistů" |
|
|
I-Worm 14.11.2007 9:19Není v tom nic osobního je to čistě obchodní věc, pravil kmotr Julínek... |
|
|
Helax 14.11.2007 9:19A co mluvčí? Mně osobně bylo na bli - promiňte, nevolno, když jsem viděl vystupování s. Cikrta v této věci v Moravcovi, a stejně tak i při některých spotech ve zprávách. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 14.11.2007 9:55Re: A co mluvčí? Pýcha předchází pád. Ministerstvo je hrdopychem vskutku naplněno. Pan profesor není zvbyklý na takové jednání a působilo mu potíže reagovat svou niterně žitou zdvořilostí. |
|
|
VLADIMÍR 14.11.2007 10:27Re: A co mluvčí? Velkej, malej muž nelze rozeznat, kdo je mluvčí a kdo ministr |
|
|
EM 14.11.2007 9:08Pan Hvížďala zapoměl zmínit některé důležité věci: Ministerstvo zdravotnictví, představované v tuto chvíli ministrem Julínkem, je zřizovatelem Ústavu hematologie a krevní transfuze, tedy de fakto jeho vlastníkem. A pan profesor Klener, při vší úctě, je jenom zaměstnancem tohoto ústavu, když pominu ten "detail", že ve svých sedmdesáti letech je už pět let zároveň ředitelem ÚHKT a přednostou I. interní kliniky VFN. A že na tuto "druhou židli" byl v roce 2002 posazen se zadáním tyto dvě instituce spojit... V poněkud zmatených úvahách o efektivitě fungování firem ve článku chybí následující: Klíčovým pro efektivitu je jasné ustanovení subordinace, t.j. kdo ve firmě poslouchá koho. Pokud bychom chtěli vidět příklad důsledků toho, když ve firmě vládnou "pracující", stačí se podívat na českou televizi... |
|
|
jepice 14.11.2007 9:32Re: Pan Hvížďala zapoměl zmínit některé důležité věci: Ten rok 2002 ovšem vypadá jako docela podstatný detail. |
