Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Povzdech stárnoucího inženýra
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Zinga 20.10.2018 17:10Re: X-Prize: Vyhubení českých ekonomů Pane Pivodo,i věda zná slepé uličky. Takže ne každá inovace je skutečně inovací. Pokud vím, alektroauto jezdilo dříve, než auto se spalovacím motorem.Nic se nezměnilo-mimo toho, že část lidstva zblbla-tedy nic se nezměnilo na důvodech, proč to vyhrál daimler-benz. Jděte do háje s visionieringem, který na sebe nevydělá. |
|
|
M. Pivoda 20.10.2018 17:34Pro diskutujícího Petera Zingu Zinga: "Jděte do háje s visionieringem, který na sebe nevydělá." Snažíte se mne vtáhnout do úplně jiné diskuze. Já jsem tu včerejší diskuzi visioneringu zde uvedl jen proto, že tam výslovně zaznělo, že "tržní mechanizmy na objevení a prosazení užitečných inovací nestačí". Nestačí! Tím jsem jen rozporoval názor (údajného) českého ekonoma Prokopa, který výše tvrdí, že ano. Já samozřejmě vím, že ne. Nepotřebuji k tomu žádný visionering, byla to ale souhrou událostí aktuální akce a další podpůrný hlas proti zde přítomné převaze demagogických českých ekonomů. Proto jsem sarkasticky vyhlásil X-Prize na jejich vyhubení. A zdá se, že jsem se strefil do jejich citlivého místa. |
|
|
R. Langer 20.10.2018 18:23Re: Pro diskutujícího Petera Zingu Vy víte kulové, pane Pivodo, a dokazuje to kdykoliv ze sebe něco vypotíte. V 90 procentech jste úplně mimo, a ve zbylých 10 procentrch melete prázdnou slámu. :-P |
|
|
J. Svoboda 20.10.2018 16:48Re: Povzdech jiného českého, stárnoucího inženýra Předmět inovace už ze své podstaty je nesmysl. Přiznejte si to! Inovace je normální proces, nezávislý na tom, že si z toho někdo prostřednictvím předmětu vytvořil teploučký důlek. Už to, že bez uvedení jediného důvodu uvádíte, že rozhodnutí považujete v podstatě za správné. Jaký že obor jste v Brně prosazoval mi bylo, nevím z jakého důvodu utajeno. Pokud se dohodneme na tom, že platí zákon o zachování hmoty a energie, budeme se muset dohodnout i na tom, že elektromobilita je nesmysl, vylíhlý v hlavách byrokratů. Kde tu energii pro nabíjení baterií vezmete? Je vyráběna bezemisně? Když už ji na nějakém místě "bezemisně" vyrobíte, jak ji dopravíte k nabíječkám? Přemýšlel jste o tom vůbec? Víte jaký je el. příkon nabíječek? Víte o tom, že v mnoha případech domovních přípojek bude nedostatečný třífázový současně instalovaný příkon 25 kW? Budou se vám líbit několikahodinové fronty u veřejných nabíječek? Soudružka Merkelová v současné době má velký problém s dopravou výkonu ze severních větrných parků na jih Německa. Jak asi bude potom dopravovat k nabíječkám dodatečný výkon? |
|
|
J. Kopis 20.10.2018 18:34Re: Povzdech jiného českého, stárnoucího inženýra Promiňte, ale Moorův zákon v motorizaci prozatím jaksi neplatí a představa celoevropského přechodu na elektromobilitu, dokud se nevyřeší problém s kapacitou baterií a jejich výrobou je prozatím vlhkým snem ekologisty, technicky nepolíbeného! Zářným příkladem je fotovoltaika, která je bez subvencí z peněz spotřebitelů/daňových poplatníků prakticky neefektivní. Za celou éru se podařilo zvýšit jejich efektivitu jen o pár procent a zajímavé bude také období, až bude končit životnost těchto panelů, kolik energie bude potřeba k jejich ekologická likvidaci. |
|
|
M. Pivoda 20.10.2018 18:53Jen metaforicky pro diskutujícího Jiří_K Na letící letadlo se střílí o něco před něj. Nestřílí se tedy tam, kde se to letadlo nachází právě teď. Pravda ale je, že každá střela se netrefí. |
|
|
J. Kopis 20.10.2018 21:03Re: Jen metaforicky pro diskutujícího Jiří_K Použít v tomto případě jako příklad zákon balistiky, je tak trochu off topic, neboť se zde počítá s předem definovanou rychlostí a trajektorií. V případě elektromobility je to obdobné jako se připravovat na pohon pomocí perpetuum mobile, dokud nebudou vynalezeny baterie z jiných a dostupnějších materiálů, které budou i ekonomicky efektivní. Intenzivní vývoj baterií však trvá poměrně dlouho a vždy se daří zvýšit efektivitu, v tom lepším případě, pouze o procenta. To už je nadějnější vodíková technologie! |
|
M. Prokop 20.10.2018 21:24Re: Jen metaforicky pro diskutujícího Jiří_K Pivodu někdo střelil a trefil se do hlavy. :-P |
|
|
R. Langer 21.10.2018 6:57Re: Jen metaforicky pro diskutujícího Jiří_K Asi tak. |
|
|
M. Pivoda 21.10.2018 17:40Pro diskutuícího Jiří_K podruhé: Škoda sviním perly házet! Reagoval jsem metaforicky na toto vaše sdělení výše: "... představa celoevropského přechodu na elektromobilitu, dokud se nevyřeší problém s kapacitou baterií a jejich výrobou je prozatím vlhkým snem ekologisty, technicky nepolíbeného!" Dva mé komentáře: 1. Technoogický komentář: Nebudu hovořit o bateriích v automobilu. Představte si, že se v jedné zemi světa se například snaží uložit solární a větrnou energii i s využitím principu gravitace, tj. zvedáním a spouštěním závaží pomocí jeřábu (uvádí účinnost neuvěřitelných 85%). Je to tedy krok k minulým technologiím, nikoliv k nanotechnologiím. Silná potřeba si vynutí i netypická a nemoderní řešení. 2. Byznys komentář: Pokud chcete získat podstatnou konkurenční výhodu (v obvyklém konkurenčním prostředí tržní ekonomiky), je nejlepší využít chytrou strategii Gretzkého jednání v předstihu: "Bruslete tam, kde puk bude, nikoliv tam, kde se právě teď nachází." (článek s názvem "Gretzkého strategie" jsem poslal před cca 2 měsíci Ondřeji Neffovi, ale ten dosud nereagoval.) To možná pro vás bude názornější metafora, než předchozí metafora "střílet na letadlo v předstihu." Závěrečná douška: Vlastním stále diplom nejlepšího mladého zlepšovatele Královopolské strojírny Brno (8000 zaměstnanců). |
|
J. Svoboda 20.10.2018 14:04A zase to nejde. 1% výkonu Temelína mělo znamenat zastavět soláry celou plochu republiky. A taky to tvrdil "odborník", tady na Psu, stačí zalistovat pár let dozadu :o) Pěkný den. |
|
|
J. Jurax 20.10.2018 17:17No, teoreticky lze získat z jednoho metru čtverečního cca 1 MWh ročně, dodáváno arciť jen když slunce svítí. Temelín vyrobí ročně cca 14 000 GWh, tedy 14 000 000 MWh. Ergo jedno procento je 140 000 MWh, na což by bylo třeba cca 14 hektarů. Nevýhodou je, že kvůli stabilitě sítě potřebujete zhruba stejně výkonný klasický zdroj schopný regulace výkonu v širokém rozsahu. Nebo umět uložit denně někam cca 390 MWh, aby bylo na noc. Takový akumulátorek, co by měl 365 nabíjecích cyklů ročně. Soudí se, že cena akumulátorů vbrzku klesne na 100$/kWh, takže by ten akumulátorek koštoval cca 39 000 000 US dolarů. To je dnes cca 877,5 milionu Kč. Jestli by ta klasická elektrárna o témže výkonu nepřišla laciněji ... :-) |
|
|
J. Svoboda 21.10.2018 10:01Re: Takže 14 hektarů ... a vídíte, původně neměla stačit plocha státu ... PS - Proč to připojovat do rozvodné sítě, když hybridní systémy jsou dávno vynalezeny a hnedle ušetříte náhradní kapacitu i akumulátorek. 1% neznamená být závislý jen na soláru ... hybridní řešení znamená lokální úsporu a 1% je úspora, ne výrobní převrat. Troufám si tvrdit, že 10% - 20% je pořád jen lokální úspora. To by ale rozvrátilo představy o chybějících atomových blocích, tak je o úsporách ticho po pěšině...jen zateplení za evropské peníze je čestná vyjímka. Pěkný den. |
|
|
J. Jurax 21.10.2018 10:55Hybridní systém ... a co je tou další částí onoho systému mimo soláru? A jak to vychází ekonomicky, nebylo-li by to dotováno? Nakonec stejně potřebujete akumulátory a/nebo síť; ono se to hodí pořád jen jako doplněk, nouzák pro třeba čerpadla nebo přístroje nebo tam, kde není síť a nelze ji tam kvůli nákladům nebo technicky natáhnout. Ovšem každá úspora dobrá, to ano, nicméně ty atomové bloky budou chybět furt ... Víte, vždy mne fascinující nevzdělaní ekologičtí nadšenci tvrdící, že stačí prostě soláry na 2 800 hektarech, to je 28 čtverečních kilometrů, a můžeme zavřít Temelín i Dukovany. A cca 90 čtverečních kilometrů by stačilo na zásobení celé ČR čistou elektřinou úplně zadarmo bez exhalací a fuj jádra, takže klasické elektrárny bychom mohli zbourat ... :-) ... tyhle představy nejsou tak nerozšířené, jak by se vzhledem k jejich očividné pitomosti dalo čekat ... |
|
|
J. Svoboda 21.10.2018 14:26Re: Hybridní značí, že nejedu jen na solár a solárem jen šetřím tam, kde nepotřebuji trvalý výkon nebo jsem schopen využít výkon, když ho solár dodává. Tak, jak popisujete ve druhém odstavci. Ovšem plánované navázání výkupní ceny elektřiny z nových a.bloků mě říká, že jestli šetřením snížím spotřebu, dopadne to, jako s vodou. Elektřina se zdraží, aby se ta výstavba a výroba a.bloků zaplatila. Můžete doložit tvrzení z posledního odstavece? Pěkný den. |
|
|
V. Petr 21.10.2018 14:00Temelín stál nějakých 100-120 miliard a už se dávno ZAPLATIL. Dukovany se zaplatily dokonce několikrát! |
|
|
J. Jurax 21.10.2018 14:28Souhlasím. |
|
|
J. Svoboda 21.10.2018 16:12Re: Temelín stál nějakých 100-120 miliard a už se dávno A kolik bude stát slibované úložiště, když slibovaná technologie recyklace palivovich článků zůstává v praxi utopií, respektive se vyhořelé články nestaly lukrativní komoditou... pár set miliard tu bilanci docela šerendě zhorší. Pěkný den. |
|
|
V. Petr 21.10.2018 18:28Slibovaná recyklace palivových článků je k dispozici DÁVNO, ale nepoužívá se "díky" zuřivému odporu zelených. Greenpeace dokonce ostřelovali francouzskou elektrárnu, na tomto založenou, RAKETAMI! Tady nemáte tu elektrárnu, ale právě fabriku na recyklaci https://en.wikipedia.org/wiki/La_Hague_site |
|
|
M. Kubricky 20.10.2018 12:47Elektromobil je ekologicky zlocin Ucinnost moderniho turbodieselu je 43% pri idealnich podminkach, v realne aplikaci v aute cca 35%. Ucinnost elektromobilu je cca 25%-30%, z toho 50% v elektrarne (spickova varianta, bezne stare uhelky 45%) , 85% dela nabijeci cyklus, zbytek transformace (NN-VN-VVN-VN-NN-240 v zasuvce) a ztraty vedeni, elektromotor 95%. Konkretne Tesla, pokud je napajena pouze z uhelnych elektraren, jezdi s BRUTALNI spotrebou 12 kg uhli na 100 km. Elektromobil dava ekologicky smysl jen tehdy, kdyz si ho nabijite solarem z vlastni strechy. Po pripojeni na standardni sit je to ekologicky zlocin. Ostatne proto v Singapuru zakazaji elektromobily, jejich uhlikova stopa je totiz 147 mg CO2/100km, momentalni limit pro flotilu spalovanu je 120. |
|
|
M. Kubricky 20.10.2018 12:47Re: Elektromobil je ekologicky zlocin POKRAC: Nejvetsi ztraty vznikaji z nutnosti MNOHA ztratovych transformaci. Spalovak -> chemicka-tepelna-kineticka (3 transformace) Elektro -> chemicka(palivo)-tepelna-kineticka-elektrickaNN-VN-VVN-VN-NN-240volt-chemicka(baterie)-elektricka-kineticka (celkem BRUTALNICH 12 transformaci) A co je nejvetsi prdel, Nemecko nahrazuje jaderky elektrarnama na zemni plyn. Zemni plyn se da PRIMO SPALOVAT v motoru bez nutnosti vyse posanych 12 trasformaci a bez nutnosti stavet elektroinfrastrukturu za miliardy. Auta na CNG nemaji prakticky zadne emise, tim plynem doma hospodynky na sporaku vari... |
|
|
M. Kubricky 20.10.2018 12:48Re: Elektromobil je ekologicky zlocin POKRAC: okud je elektrina vyrabena spalovanim fosilnich paliv, je jakykoliv elektromobil svinsto a ekologicky zlocin. To vi kazdy, kdo byl aspon trochu zasazen technickym vzdelanim a zvlada trojclenku. |
|
|
K. Keinkopf 20.10.2018 13:18Re: Elektromobil je ekologicky zlocin Jenomže za našeho socialismu se k té trojčlence přičítá něco jako integrační konstanta C(o z toho budu mít já). A o to tady jde, o osobní prospěch pár desítek tisíc lidí, na které se skládají milióny dalších, kteří se nemůžou bránit. |
|
|
R. Langer 20.10.2018 15:24Re: Elektromobil je ekologicky zlocin Přesně tak! |
|
|
M. Prokop 20.10.2018 15:30Re: Elektromobil je ekologicky zlocin Politikové rozhodují na základě jiných věcí, než technické vzdělání a trojčlenka. |
|
|
T. Kočí 20.10.2018 16:34Re: Elektromobil je ekologicky zlocin Obnošené, ale pravdivé rčení : Elektromobil má výfuk v elektrárně. |
|
|
J. Svoboda 20.10.2018 17:17Re: Elektromobil je ekologicky zlocin S tím zemním plynem máte svatou pravdu, která se Merkelové z politických důvodů asi nebude hodit. Jen s těmi emisemi ze zemního plynu jste kousek vedle. Při jakémkoliv spalování čehokoliv vznikají kysličníky dusíku, tedy i v motoru na zemní plyn. Na to je dusíku ve vzduchu dost. Pokud bychom chtěli spalovat zemní plyn jen čistým kyslíkem, dostali bychom se ekonomicky úplně jinam, ale byrokrati by to skousli. U plynových elektráren je tvorba kysličníků dusíku stěžejním problémem. |
|
|
M. Kubricky 20.10.2018 17:35Re: Elektromobil je ekologicky zlocin Oxidy dusiku jsou naopak minoritni problem, to se da ve spalovacim motoru bezplobemove resit a taky se to tak dela. Princip je takovy, ze kyslik mnohem radeji reaguje s uhlikem a vodikem pri exotermincke reakci, nez s temer netecnym dusikem pri reakci endotermicke. Staci pomoci lambda sondy a vahy vzduchu uridit, aby ve spalovane smesi bylo kysliku akorat na reakci s C a H, na N uz nic nezbyde. NOx je problematicky pouze u dieselu, kde se z konstrukcnich duvodu neskrti privod vzduchu. Tam je tento problem resen nahrubo EGR ventilem a finalni vycisteni pres AdBlue. Moderni spalovak Euro 6 uz zadny problem s NOx nema. |
|
|
M. Kubricky 20.10.2018 17:35Re: Elektromobil je ekologicky zlocin Ostatne, cely NOx problem je zvelicen, NOx je skodlivy pouze v ulicich mest, NOx vypusteny nekde na dalnici nebo v lese je naopak vzdusne hnojivo pro rostliny. Pokud paroplynova elektrarna bude mit vysoky komin, aby nnedochazelo k vysokym lokalnim koncentracim NOx - naprosto nicemu to nevadi. V okoli akorat o cosi rychleji poroste trava. |
|
M. Šejna 20.10.2018 14:36pane Kubrický Váš výčet ztrát při přenosu el.energie z elektrárny do elektromobilu je sice o.k., ale nějak Vám z toho vypadl podobný výčet ztrát u aut se spalovacím motorem. Takže Vás prosím o sdělení, zda jste do účinnosti spalovacího motoru započital napřiklad energii nutnou na přečerpání nafty (benzinu) do nádrže u čerpací stanice. Taky by mě zajímal ten Váš kouzelný výčet ztrát při přenosu el.energie a při transformaci na nízké napětí. Z toho Vašeho výčtu to vypadá skoro tak, že domácí elektrický generátor poháněný benzínem je nejspíš účinější, než odběr elektřiny ze zásuvky. |
