krmič 10.7.2008 15:01

Re: Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Blízko Komorní Lhotky jsem něco takového viděl. Technicky poučení fandové mi říkali, že použití pro ohřev vody je velmi dobrý, vlastně snad jediný dobrý způsob využití malé větrné elektrárny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 10.7.2008 7:21

Re: Ty grafy jsou docela silné.

To je dobrý nápad, ale z hlediska regulace a technického provedení to je neřešitelné. Doma totiž každý chce odebírat elektřinu jak zapne spotřebič a ne až najedou záložní a regulační zdroje. Zelení jsou totiž největší demagogové posledních 30 let. Hipicí se na ně přeškolili. Podle jejich životního kréda by oni sami měli psát na kůru uhlem a chodit všude pěšky. U ekologogického auta totiž baterky vydrži úměrně používání a pak jdou do šrotu a jejich výroba zrovna levná a nenáročná není, Pak je vyrobíme v Asii - myslíte, že ekologicky?!

Všechna zařízení včetně pl. turbin mají startovací dobu a plyn musí být k dispozici. Odebírané množství je na 150 MW PT asi 40 000 m3/hod. Takže to že mám tyto zálohy neznamená, že je k dispozici plyn, ten musí být také nasmlouván a platí se podobně jako u domácností - množství a odběrová stabilita. Takže to jsou jen teorie jak to zajistí GT ( gassturbinne). prostě je to jeden velkej průšvih, kam nás zelení teroristé vedou. A jak zpívají kabáti - A to si pište, že budem platit...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 10:17

Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Aha.To mi nedošlo, plyn se opravdu musí předem nějak nasmlouvat a nasmlouvané odběry určitě dodržet. Sice plyn se dá akumulovat do podzemních zásobníků, pokud vhodné podzemní prostory jsou a nebudou zabrány k ukládání CO2 pod zem,  ale i tak to je docela komplikace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 10.7.2008 7:48

Re: Ty grafy jsou docela silné.

Názor dokazující zásadní neznalost fyzikální podstaty věci.Rychlost změny výkonu větrných elektráren je funkcí třetí mocniny rychlosti větru.Klesne-li rychlost větru na polovinu,klesne výkon větrných elektráren na jednu osminu původní hodnoty.Změna v rychlosti proudění vzduchu je otázkou max. několika desítek sekund.Doba, za kterou dokáže paroplynová elektrárna reagovat na zmenu výkonu je minimálně v řádech desítek minut.Nehledě na fakt,že nejmenší měrná spotřeba paliva je při ustáleném výkonu.Je to stejné jako u auta.Čím méně je nutné akcelerovat,tím menší je spotřeba. Budou-li paroplynové elektrárny neustále měnit výkon kvůli regulaci větrných elektráren,snadno tak nastane situace,že bude jejich spotřeba plynu větší,než kdyby ty větrníky vůbec nebyly, a ten paroplyn běžel s ustáleným výkonem místo nich.Je totiž nutné počítat s tím,že celý záložní výkon těch větrníků musí být v režimu horké rezervy,takže ty paroplynové elektrárny musejí odebírat plyn i v případě,že ty větrníky vyrábějí na 100%.Ten paroplyn takto může čekat na připojení do sítě také několik dnů než zase přestane foukat.Investice do toho paroplynu tak zůstávají laděm, protože je to technologie která stála peníze,a nevyrábí.K drahým větrníkům je nutné stavět drahé zálohy, aby fungovaly jen když ty větrníky nevyrábějí. To je také jeden z důvodů proč ČEZ nadvýrobu prodává do zahraničí. Životnost elektráren je časově omezená, kdyby je ČEZ nechal stát bez užitku, zařízení by leželo ladem a nevydělávalo by peníze. Žádný podnikatel si nemůže dovolit nakupovat technologické zařízení, které následně nechá bez užitku chátrat. Bylo by to vyhazování peněz. Proto se pracuje na tři směny, aby technologie produkovala zisk 24hod. denně. To jen propagátoři větrných a slunečních nesmyslů nevědí co je to ekonomika provozu. Stavět něco, k čemu je nutné postavit hned zálohu. To je totéž jako koupit si trabanta na cestu na dovolenou, a pro případ, že by se pokazil táhnout za sebou Rolls Royce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

delfin 10.7.2008 7:55

Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Ona i elektrarna v "zaloze" generuje zisk. CEPS poptava u provozovatelu elektraren systemove sluzby. Tedy v pripade zaporne regulace plati elektrarne za to, ze snizi dobrovolne vykon a u kladne regulace naopak. Tedy ta elektrarna ladem nelezi a provozovatel elny z toho ma prinos. Spotrebitel ale musi pocitat s narustem hodnoty polozky "Systemove sluzby" na fakture za elektrinu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 10.7.2008 9:55

Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Máš pravdu. Ale bohužel ti zelení b.b tomu stejně nerozumí - oni totiž rozumět nemohou, pač se zeleností živí a na práci jsou leví a hlavně práce jim smrdí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 10:30

Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Já bych tu změnu rychlosti neviděl tak černě. U jednoho jediného větrníku kolísá výkon s větrem opravdu třeba i během sekund. Jenže větrníků je obvykle v oblasti více. Jestliže bereme v úvahu baterii větrníků v oblasti třeba 10 x 10 kilometrů, ta změna výkonu se rozloží na jednotky minut. Pokud to jsou větrníky na 100 kilometrech, jsou to při běžném průběhu desítky minut. A to už stačí pro náběh zálohy. Navíc se dá pro větší oblast síla větru s poměrně dost velkou pravděpodobností předpovědět v rámci předpovědi počasí na hodiny až desítky hodin dopředu, což stačí pro náběh klasické tepelné elektrárny. Takže tak katastrofické to není. Ale stejně ty elektrárenské zálohy  být musí a oproti klasické energetice je to dost nesmyslné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

delfin 10.7.2008 10:47

Re: Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Nechapu Vas popis o spomaleni poklesu vykonu. Pokles na jednom konkretnim vetrniku bude vzdy stejny, a neni nijak vazany na pocet vetrniku okolnich. Dale si nemyslim, ze lze nejak presne predikovat silu vetru. I mala zmena rychlosti vetru ma velky vliv na vykon VTE. Pokud v oblasti mate vice VTE, tak se vam pokles vykonu na VTE nascita a resite problem. Uplne stejny problem je, kdyz zafouka moc, to nam to potom nemci soupnou do nasi PS a starej te se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 18:02

Re: Re: Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

 Pro zjednodušení vezmeme jen dva větrníky vzdálené 10 kilometrů od sebe.  Oba dávají elektřinu do stejné sítě. Silný vítr nejdřív zasáhne jeden větrník a za několik minut teprve dofouká k tomu druhému, ale elektřina z obou dvou je v síti současně. Když vítr přestane, je to totéž v bleděrůžovém.  Stačí to k vysvětlení?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vltava 10.7.2008 9:17

Re: Ty grafy jsou docela silné.

Jenom nevím, z čeho pochází Vaše překvapení těmi grafy. Jako dítě jsem si udělal papírový větrník, a připevnil ho na střechu. Od té doby vím, že vítr často nefouká. Tak jaký údiv?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 10:33

Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Ono člověk nepracující v oboru řekněme přírodních věd a fyziky tuší, že to tak je, ale jak to vidí na grafech černé nebo barevné na bílým, je to něco úplně jiného.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

badaxe 10.7.2008 7:39

Re: To věe má jednoduché řešení.Zeptat se Melounů,proč naši předkové přešli od plachetnic k parníkům.

technicky samozřejmě jde "na dálku" zapínat jinou sazbu (třeba tu zelenou) která stojí přiměřeně k tomu co je ve smlouvě, lze tedy samozřejmě pro melouny zavést zelenou sazbu kde by v případě dostatku výroby pro jejich potřeby byla zapnuta sazba "zelená" která by odrážela cenu kterou stojí výroba v "ekologických" zdrojích. Vzhledem k počtu ekologistů a jejich ochotě něco platit ze svého by to zřejmě bylo v podstatě trvalé připojení na "zelenou" tedy výrazně dražší sazbu, jim by to názorně vysvětlilo ekonomické vztahy a nám ostatním by to poněkud ulevilo (myslím že jen minimálně) od nesmyslných dotací na podobné atrakce. Problém je v podstatě neřešitelný, pokud zdroj (a to je případ většiny "obnovitelných" ) dodává energii jen nárazově, musím si ji někam "schovat" tedy akumulovat, to je ale značný problém a samozřejmě účinnost není ani náhodou 100%, pokud vezmeme nejběžnější akumulaci pro menší zdroj, tedy akumulátory, je to docela drahé a neekologické. V dnešní soustavě tu akumulaci dělá zbytek sítě, kdy je zálohou pro tyhle rádobyzdroje, jenže to že držím zdroje jako zálohu na nižším výkonu (ne na nule protože to by kvůli rychlosti náběhu nešlo) platím za tu zálohu stejně (jen o něco méně než kdyby fungovala naplno) a navíc platím dotace na ekoenergii. Docela nesmyslné, že :-(

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cedr 10.7.2008 1:35

Co je nepochopitelné?

Výroba elektrické energie v daném okamžiku musí být rovna spotřebě. Pokud výroba tak kolísá, musela by kolísat i spotřeba - což je nepřijatelné. Proto je potřeba mít k dispozici jiný zdroj - krátkodobým je přečerpávačka, jinak horká záloha v klasické parní elektrárně. Což je invewstičně strašně náročné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 2:38

Re: Co je nepochopitelné?

Fyzikálně musí být výroba elektřiny vždy rovná spotřebě. Prakticky to tak doslova není, protože se síť přizpůsobuje snižováním nebo zvyšováním napětí, a taky určitou změnou kmitočtu. Takže když spotřeba je větší než se vyrábí, klesá napětí, případně se zmenšuje kmitočet a tím spotřebiče berou obvykle méně a rozdíl mezi výrobou a spotřebou se srovná. Když je nergetická špička, je napětí v síti o nějaká procenta menší než když špička není. Přirozeně ty poklesy nebo zvýšení jsou hlídány a vyrovnávány připojováním nebo odpojováním zdrojů nebo v horším případě když nejsou zdroje, odpojováním jednotlivých částí sítě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gogo 10.7.2008 6:14

Re: Re: Co je nepochopitelné?

ale no tak....když se sníží kmitočet na 49,9, je to známka přetížení systému, ale kafe vám to bude vařit pořád stejně....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 10.7.2008 7:25

Re: Re: Re: Co je nepochopitelné?

Kafe to sice uvaří stejně ale v případě točivých strojů klesnou otáčky, což znamená i pokles výkonu. Dojde tedy ke kompenzaci rozdílů mezi výrobou a spotřebou. Za dob totalitních si tímto způsobem stát přišel na své. Frekvence v síti byla běžně na 49,5 HZ, čímž výrobce šetřil náklady, a odběratelé platili výkon, který nedostávali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MGM 10.7.2008 7:17

Re: Re: Co je nepochopitelné?

Pokud byste připustil kolísání frekvence v síti, ohrozil byste lopatky řady parních turbín, které nejsou na takové namáhání stavěny. Uvědomte si, že by muselo dojít k výměně mnoha turbín za stroje tzv. kompresorové, které sice kolísání frekvence vydrží, jsou ale přiměženě dražší, nehledě na možné snížení účinnosti takového stroje. (Pozor, nestačí vyměnit jenom lopatky posledních stupňů za silnější, vychází delší rotor a proto musí být celá turbína nová), Pokud by chtěl někdo takovým způsobem uvažovat, nechť nejprve uváží, kolik by taková investice stála (je-li to vůbec ekonomicky možné). O ekologičnosti takového postupu pak vůbec nemůže být řeč. Pochopte, že jedna věc jsou "školní poučky", druhá věc je ale odbornost při detailním konstrukčním návrhu takových strojů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 9:53

Re: Re: Re: Co je nepochopitelné?

Ale v praxi frekvence v síti kolísá stejně jako napětí v síti. Sice jen ve velice malém rozsahu, daném právě technickými omezeními, jako jsou možnosti těch turbín, ale kolísá. Ty stroje se s tím stejně musí nějak poprat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Nejedlý 10.7.2008 7:16

Re: Článek

Dobrý den, pane Heczko. Nenazval bych to bádáním, je to spíše popularizace. Já nemám se serverem NP problém. NP má široký a hlavně opravdu velmi různorodý okruh čtenářů. Většinou se rozpoutá zajímavá diskuze, někdy trochu drsnější a s extrémními stanovisky, ale to už k i-diskuzím patří. Přečtěte si třeba články na NP o globálním oteplování a hlavně diskuzi pod nimi. Je to zajímavé čtení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek