Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
Nebýt jako oni
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Tolman 3.5.2011 21:37Paní Martinovská Mám dotaz |
|
M. Martinovská 3.5.2011 21:40Re: Paní Martinovská Ano? |
|
|
J. Tolman 3.5.2011 21:41Re: Paní Martinovská Včera jste projevila názor, že protiklad těla a ducha v křesťanství je vlastně umělý. Představa, že všechny protiklady jsou polární, že světlo a tma, výhra a prohra, dobro a zlo jsou jen rozdílné aspekty toho samého jevu, je jedním ze základních principů východního způsobu života. Protože všechny protiklady jsou vzájemně závislé, jejich konflikt se nikdy nemůže skončit úplným vítěztvím jedné strany, ale bude vždy projevem souhry mezi oběma stranami. Proto se na Východě nepovažuje za cnostného ten, kdo se ujme nesplnitelné úlohy usilovat se ze všech sil o dobro a vyvarovat se zla, ale spíše ten, kdo je schopný mezi dobrem a zlem zachovávat dynamickou rovnováhu. Myslíte si, že je křesťanství schopné dopracovat se k podobnému pohledu na věc? |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 21:53Východ je Východ a Západ je Západ.... Nejdřív krátce k poslední větě: NE. Proč by modrá měla usilovat o to, aby byla zelenější? Cesty jsou různé a nedokážu poznat a pochopit Východí cestu, zvlášť když je to tak mlhavý pojem. Co je váš Východ? Buddhismus, Taoismus, Hinduismus, ...? Jistě, mají něco společného, chci říct, že nechci hodnotit, která cesta je lepší, mohou vést i k podobnému cíli, ale Nemůžu jít po dvou cestách zároveň, nemůžu do hloubky poznat tak cizí a tak odlišnou cestu. Pane Tolmane, protiklad duše a těla vneslo do Křesťanství podle mých oblíbených filosofů řecké myšlení. Myšlenka zlého těla, zlé hmoty a dobré duše je snad gnostická, manicheistická. Vychází z pojetí stvoření jako pádu, rozmělnění, stálého zhoršování původní dokonalé jednoty. Stvoření v Biblickém pojetí je pohyb opačným směrem, je to růst dobra, který nekončí a rozhodně neskončil po šesti dnech. Avšak protiklad dobra a zla samozřejmě je v Hebrejském myšlení pevně daný, takže není to tak, že by to tělesné bylo zlé, ale existuje duchovní zlo, třeba lež. Pokračování.... |
|
|
O. Kadlec 3.5.2011 21:58Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Madam - taky čtete Tresmontanta? |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:06Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Ano!!!!! Bible a antická tradice, úžasná kniha... teď jsem si koupila Hebrejský Kristus. |
|
|
O. Kadlec 3.5.2011 22:12Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Ta je trochu jiná, meditativní. Ale Bible a ntická tradice je dílo, které mu udělalo jméno. nejdiskutabilnější kniha (spíš soubor zápisků podle toho jak vypadá) je Hebrejský Kristus. Nejdiskutabilnější a nejinspirativnější. |
|
|
O. Kadlec 3.5.2011 22:13Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Sorry, překoukl jsem se myslel jsem že píšete o knize Výklad učení Jošuy z Nazaretu. To je ta meditativní. |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:28Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Tu neznám. Zkusím knihovnu. Neznáte taky Maurice Blondela - Pravda poznání a činu? A Pierra Teilharda de Chardin? |
|
|
O. Kadlec 3.5.2011 22:34Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Ne, Blondela jsem nečetl. Ani jsem si nevšiml, že je něco česky. A na Teilharda jsem zatím neměl chuť. Odrazuje mne jeho spekulativní evolucionismus. |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:42Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Ten je právě nejlepší! Blondel a Tresmontant se měli rádi.. |
|
|
O. Kadlec 3.5.2011 22:47Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Trochu jiná generace, ne? Tresmontant snad není tak starej, aby ho Blondel učil. tedy myslím... |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:51Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... V jedné knize T. Blondela cituje a má úvod k Blondelovi jinde, myslím tím jako že ho měl rád, i z něj asi vycházel. |
|
|
O. Kadlec 3.5.2011 22:56Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Aha, takže to nebyla osobní známost. Jinak - pochopitelně. Francouzský filosof a katolík v jedné osobě stojí na ramenou francouzských filosofů a katolíků starších. Je tam možná ještě jedno dědictví: to ČINĚNÍ. Všimněte si, jak zdůrazňuje Tresmontant, že hebrejština se se vyjadřuje v činných slovesech, ne v podstatných jménech slovesných ("činění"). |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:59Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Ano, podle Blondela pravé poznání směřuje jen k činu, ne k do sebe uzavřenému myšlení... to je blízké Tresmontantovu poznání=lásce. |
|
|
A. Fritscher 4.5.2011 7:53Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Je neuvěřitelné jak distinguovaný, sečtělý a vzdělaný člověk, jdoucí duchovní cestou v šlépějích antických a řeckých myslitelů, mající přehled o východní cestě, znalec bible a rozdílu mezi potřeby duší a těla, v okamžiku kdy přijde o argumenty, a nebo mu je sáhnuto na Havla, dokáže označit protidiskutéra za BLB-a, přesně podle pravidel "ubožácké rétoriky". "......vždycky když ti dojdou argumenty, ještě pořád můžeš hodit hovnem......", že madam Martinovská :o)) |
|
|
J. Tolman 3.5.2011 22:04Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Věc se má tak, že současná věda, která vznikla v křesťanské Evropě koncem 16. století (všeobecně se za její počátek považuje práce Francise Bacona) došla za 4 století experimentů a důkazů k závěrům, které se, mírně řečeno, velmi podobají pohledu východních filosofií na svět. Hezky na to upozornil fyzik Capra ve své knize Tao fyziky. |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:12Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Pane Tolmane, vy používáte tak nesmírně mlhavé pojmy, že se s vámi těžko hádá - co je to prosím vás Současná věda??? To je pojem jak noha, to už jsou lepší "Někteří vědci došli k závěru.." Co je to doprkvančic ten váš Východ? Víte, že Hinduismus se dívá na svět dost jinak než Taoismus, a než třeba Buddhismus?? A vy víte, jak se na svět dívá Taoismus? Hinduismus je třeba náboženství se spoustou různých bohů a obětních obřadů. Taoismus je spíš filosofický směr bez nějaké nejvyšší Bytosti, pokud Tao... ale já o tom moc nevím. Vy Víte, k čemu došli třeba současní fyzikové, doprkvančic? |
|
|
J. Tolman 3.5.2011 22:22Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Hádání vám docela jde, i přes moje mlhavé pojmy. Současná věda je v mém podání stav lidských znalostí, postavených na opakovatelných experimentech a jednoznačných důkazech, které jsou katalogizovány a publikovány pro odbornou i laickou veřejnost. Kam došli současní fyzikové je zdokumentováno jak v odborné literatuře, tak i v mnoha populárních publikacích a mediálních pořadech. Nechtěl jsem od vás učený rozbor, napadlo mě, že bych mohl od vás uslyšet nějaký zajímavý názor věřícího člověka, který se o tyto věci (je to mlhavý výraz, já vím) zajímá. |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:41Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Jenomže do prkýnka a prkvančic přece vy ani já ani autor té knihy jsme jaksi neobsáhli "Současnou vědu" ! Jiní fyzikové zase došli k úplně jiným závěrům než ten autor. Nemyslete si, že mám stín něčeho proti čemukoli Východnímu či Lao´tsovi, jen prosím nemávejte Rozhodnutím Současné vědy, je to názor jednoho spisovatele. |
|
J. Anděl 3.5.2011 22:40Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... O hinduismu a taoismu toho vím ve srovnání s buddhismem dost málo, tak jen přihodím trochu mlhy: nejde tolik o tu formu náboženství (podobu a hierarchii božstev či jejich absenci), jako spíš o formu poznání a o vliv na každodenní život praktikujícího. Setkáváte se totiž s podobnými postoji. Tím to nechci nějak relativizovat... A třeba v hinduistickém panteonu jsou různí bohové také stvoření (bytosti, žijící nesmírně dlouho, nikoliv však věčně - to ostatně mají společné s buddhismem), nejedná se tudíž logicky o ekvivalent Boha. Hlubší souvislosti v tom odhalit nedokážu. Ostatně, pro praxi to není až tak důležité. Jen jsem chtěl přihodit něco do společné mísy večerního rozhovoru :-). |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:48Re: Východ je Východ a Západ je Západ.... Pane Anděli, já mám takovou úžasnou knihu - Prameny života, jsou tam od různých náboženství části jejich základních textů, a i když nemůžu tvrdit, že bych díky tomu ta náboženství znala, ta kniha přináší skutečné prameny. Jeden text, co si pamatuju: Čtyři jsou dluhy člověka: Člověk se rodí jako dlužník Bohů, jako dlužník Véd, dlužník lidí a dlužník předků.... proto obětuje...a td. Sokol píše, že na začátku každého náboženství je pocit vděčnosti, vděčnost za dary, které dostáváme... takže v mnoha náboženstvích se různými oběťmi ta vděčnost vyjadřovala. Vidím to i u sebe... nebýt Véd, jsem hluchá jak poleno... nebýt předků, nejsem... nebýt lidí, to je jasné. To je myslím hinduistický text. |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:04Re: Paní Martinovská Protiklady jsou možná polární, ale říct, že dobro a zlo jsou jen rozdílné aspekty toho samého jevu, je od vás velmi abstraktní. Pokud vám někdo ublíží, nebudete na to pohlížet takto vyrovnaně. Jak si představujete konkrétně snahu zachovávat dynamickou rovováhu mezi dobrem a zlem? Křesťanství ví, že člověk je nedokonalý, nikdy však nerezignuje na snahu o nápravu, nebo o změnu k lepšímu.. člověk ví, že stejně bude dělat blbosti třeba z neznalosti nebo i lenosti... ale vědomě se k tomu rozhodnout? Jak se to dělá? Třeba že si řeknete - tak, teď jsem dal na charitu, tak čórnu sousedovi tisícovku, abych to trochu dynamicky vyrovnal? Nechci to ironizovat, jen nerozumím. |
|
|
J. Tolman 3.5.2011 22:11Re: Paní Martinovská Každý poznává krásné jako krásné a tím poznává i ošklivé. Každý poznává dobré jako dobré a tím poznává i zlé. Lao-c´ Nejde o důsledky dobrých a zlých činů. Jde o to, že dobro ani zlo neexistují samostatně. A moje otázka směřovala k tomu, jestli tělo a duch z tohoto hlediska také nejsou dvě stránky jedné věci. Jestli si vzpomínáte, bavili jsem se o výroku, že je nepravděpodobné, aby duch vznikl kvůli tělu. |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 22:16Re: Paní Martinovská Podle Hebrejského myšlení, jak ho vykládá Tresmontant, je duše život těla a tělo bez duše je mrtvola. Ovšem Hebrejské myšlení zná pojem Ducha, který je něco jiného než duše, která je život. Poznání, což se mi velice líbí, je v hebrejském myšlení a jazyce velice blízké lásce - co miluji, snažím se poznat, co miluji, poznávám, což je podle mně pravda. Správně vidme jen srdcem.... takže i opačně, jen to, co mám nějak ráda, můžu opravdu poznat. Jak chcete takhle pozávat zlo? |
|
|
J. Anděl 3.5.2011 22:58Re: Paní Martinovská Ještě k tomu zlu, nejde o tu relativitu a o vyrovnávání (dát tisícovku a vzít si tisícovku). Dát tisícovku s úmyslem udělat druhému dobře je dobro, dát tisícovku s úmyslem učinit pózu před druhými, získat věhlas a zavázat si obdarovaného, je zlo. Takto to myslím chápe buddhismus a s tímtéž jsem se setkal v křesťanství. Když však pozorujete druhého, jak dává tisícovku, můžete si učinit závěr, že to je dobré, nebo že to je zlé, ale nemůžete vědět (dokud jste sama v zajetí posuzování), jak je to doopravdy. Proto se buddhistický žák zříká posuzování, co je dobré a co zlé. Jestli jsem správně pochopil reakci pana Tolmana níže (po povídání si o koanu), je to blízké tomu, co říká. Opět zde ovšem vidím souvislost s doporučením "nesuďte, abyste nebyli souzeni". Toho Tresmontanta si ovšem také rád přečtu. Vnímání duše a Ducha jako rozličných pojmů je mi také blízké. Mimochodem (tady maličko hádám, omlouvám se) mám pocit, že i v buddhismu je duše vnímána podobně. To o tom vidění a poznávání jako lásce je hezké, děkuji. |
|
|
M. Martinovská 3.5.2011 23:07Re: Paní Martinovská Ano, u druhých lidí bychom neměli soudit, protože neznáme pohnutky, ale sami u sebe se musíme snažit rozlišovat, co je dobré a zlé, což je něco jiného, než soudit... A také u druhých lidí se tomu nevyhneme, co děláme jiného tady v diskuzích celé dny? Co děláme dneska při komentářích Usámova zabití Američany? |
|
|
J. Anděl 3.5.2011 23:15Re: Paní Martinovská Souhlasím. Usámovo zabití je dobrý příklad. Nuže, snažím se nesoudit a brát to tak, že takto to je. Dobré, špatné? Těžko soudit. Vzhledem k souvislostem asi nutné. Přitom je to zabití a my bychom se měli řídit přikázáním "nezabiješ". Je to rozpor, pro který nemáme v racionální mysli klíč na rozřešení. I sami u sebe se snažíme rozlišovat, ovšem čím více to posuzování spoutáváme psanými pravidly, tím spíše se pleteme. Rozlišovat můžeme, jak píšete jinde, srdcem. A pak - činit. Činit kroky lásky. A posuzování toho, jak se nám to daří nebo nedaří, nechat na Pánu. Čím více činíme a méně soudíme, snad se tím blížíme pojetí lásky a poznání. Ale je mi jasné, že si asi protiřečím s některými svými jinými texty. |
|
|
O. Kadlec 3.5.2011 22:53Re: Paní Martinovská Tělo a duch nemohou být dvě stránky téže věci. Kdyby to tak bylo, žádná evropská věda by neexistovala a nemohla by ve vás vyvolat dojem že na to došla. Věda se zrodila z exaktního rozlišování. Věda mj. rozlišuje rozměry. Mikrosvět na úrovni subatomární, kde se uplatňuje při dnešním stavu poznání, že jeden a týž jev lze popsat dvěma neslučitelnými, tedy protikladnými způsoby, nelze ani převést z těchto rozměrů do rozměrů jiných, ani se nelze dostat mimo hmotu, tedy "tělo". |
|
P. Vandas 3.5.2011 22:05Re: Paní Martinovská Nejsem sice paní Martinovská, ale řeknu svůj pohled. I Bible samozřejmě počítá s tím, že člověk je hříšný a tudíž jeho skutky nejsou jen dobré, avšak nikdy nerelativizuje pohled na dobro, či přesněji na spravedlnost. Žádá abychom, "chodili po steskách spravedlnosti." Takže i když největší osobnosti, které našli zalíbení v očích Hospodinových, byli pěkní vejlupci, ať už Abrahám co ponechal Sáru k použití jistému Králi, pod lřivým tvrzením, že jeho sestra jest, či Šalamoun, který připustil svým ženám vyznávat různá pohanská náboženství, až po Davida, co se podvodně nechal pomazat na Vzdorokrále a k jeho skutkům patří, že poslal svého věrného přítele Uriáše do bitvy na smrt, neb zatoužil po jeho krásné ženě. Přes toto vše, jsou vždy tyto nepěkné činy nijak relativizovány, ale řádně odsouzeny, ač jejich pachatelé jsou po pokání a přiznání této špatnosti vzati Hospodinem na milost. Odpověď zní , ne. Není to možné. |
