20.10.2018 | Svátek má Vendelín


ROZHOVOR: Vláda musí umět v EU říkat ne

4.6.2018

Mluvíme spolu v čase výročí měnové reformy, která v 50. letech připravila lidi o peníze. Je ta připomínka něčím aktuální?

Já jsem den měnové reformy zažil, bylo mi dvanáct let. Reforma se vyhlásila, myslím, tehdy v sobotu, v době, kdy už byly zavřené obchody, aby lidé nestihli nic koupit. Otevřená byla jen cukrárna blízko našeho domu. Utvořila se tam strašná fronta. Lidé ze zoufalství, že přijdou o peníze, kupovali vše, co bylo, a co nesnědli, to rozdávali, aby si alespoň naposled užili svých vlastních peněz. Lidé se většinou umějí poučit z velké události, ale nejsou schopni dohlédnout, jak se malými krůčky k takové situaci dochází, podceňují či nedocení drobné signály, že se chystá něco nedobrého.

Vy někde drobné kroky vedoucí nedobrým směrem vidíte?

Jedním hlasem ve svých projevech a textech na tyto krůčky, které vedou k dalekosáhlým a zásadním událostem, upozorňuji. Tyto drobné kroky byly typické pro komunistickou éru, ale jsou typické i pro éru Evropské unie. To jsou ta různá nařízení, regulace, omezení. Podobnost dnešní doby s dobou minulou vidím velmi silně. Abych předešel laciné kritice, porovnávám dnešní měkký socialismus Evropské unie s pozdním komunismem. Nikoli s gulagy a komunismem 50. let.

Kritici současné politické scény tvrdí, že ohrožení demokracie představuje premiér v demisi Andrej Babiš a jeho politika.

Skutečné ohrožení demokracie je naprostá vyčpělost jiných stran, než je ANO. Naši demokracii ohrozil totální propad dvou dlouhá léta dominantních stran nalevo a napravo, tedy ČSSD a ODS. Jejich výpadek ohrozil demokracii a produktem tohoto výpadku je ANO. Doufám, že si to lídři politických stran uvědomí. Udělali jsme si v našem institutu takový přehled součtu hlasů ČSSD a ODS. Ve volbách 2006 to bylo 70 procent, v roce 2010 už jen 40 procent, r. 2013 necelých 30 procent a v roce 2017 měly obě strany kolem 18 procent hlasů voličů. Zmizení těchto politických stran je ohrožení. Nezmizely kouzlem, genialitou, silou či šarmem pana Babiše, zmizely svou vlastní beznadějí. Proč se tak stalo, je na širší debatu, hrála tam roli řada vnitřních faktů, spousta vnějších faktorů, které bych spojoval s atakem na politiky a politické strany. Že tam byly osobní chyby, je rovněž evidentní.

Kdyby vláda získala důvěru, bude to bod obratu?

Všude v zahraničí dostávám otázku, kdy už vznikne vláda. Nevím, a je mi to jedno. Vláda v rozložení politických sil, jaké máme, bude totiž horší než současná vláda-nevláda. Přeji si proto maximální prodlužování období faktického nevládnutí. Jedině se obávám momentu, že mimo nás vznikne nějaký vážný problém, který by vyžadoval rozhodnutí nejen formální mocí nadané vlády, nýbrž vlády naplněné nějakým obsahem. Může se stát, že nám toto velké téma v EU rychle připraví. Tím tématem bude schvalování dohody známé pod názvem Dublin IV neboli vyjmutí azylového řízení z jednotlivých členských států. Na rozhodnutí, jak s tím naložíme, nepotřebujeme nevládu, ale silnou vládu se schopností bouchnout do stolu a se všemi důsledky říci ne.

I v souvislosti s hnutím ANO se na české politické scéně skloňuje slovo populismus.

Populismus je nálepka, etiketa, která se dá použít kdykoli. Když budu parafrázovat větu bývalého německého kancléře Ludwiga Erharda, populismus je etiketa, která se dá nalepit na láhev s jakýmkoli obsahem. Její hlavní význam je apriorní odsouzení, kaňka, nálepka na jakéhokoli člověka, který se vzpírá dominantnímu uspořádání věcí, v daném případě modelu Evropské unie a její antidemokracie. Je to zlá nadávka. Protestuji proti jejímu využívání. U nás je to laciná nadávka umožňující odsoudit člověka bez jakýchkoli argumentů.

Říkáte, že v Česku chybějí politické osobnosti s jasnými postoji. Co je podle vás příčinou?

Náš domácí svět byl Václavem Havlem založen na disidentském konceptu nepřetržitého zápasu s politiky a politickým systémem. Oni chtěli nepolitickou politiku, proto potřebovali nepolitiky. Je to jejich vina za situaci, ve které se nacházíme – politiku zrušit a umožnit vládnutí nezvolených elit, nejrůznějších nevládních, odborných organizací, které by nepodléhaly demokratické kontrole. To nám dala do vínku tato disidentská skupina, dodnes neseme následky. Já jsem se snažil s tím pohledem utkávat. To je domácí aspekt. Podobný proces existoval i v západním světě. Produktem je pokrokářská, tzv. liberální demokracie, která zneužívá slova demokracie, aby zakryla svou nedemokratickou podstatu. Tento systém tzv. liberální demokracie nepotřebuje skutečné politiky, ten potřebuje vyvolenou elitu, která bude o nás všech rozhodovat. Prototypem je Evropská unie. Tedy, u nás se střetávají dva vlivy.

Na druhou stranu ale lidé volili Andreje Babiše, ve Velké Británii brexit, za oceánem Donalda Trumpa.

Ano, lidé si tuto situaci začínají stále více uvědomovat. Je nesporný fakt, že to cítí lidé v řadě zemí. Posiluje to strany, kterým bruselské elity říkají pohrdlivě populisté. Signály změn existují, ale Rubikon se ještě nepřekročil, nedosáhlo se úrovně, kdy by mohlo dojít k nějaké kvalitativní změně. Ukazuje se, že musí být ještě hůře, aby se něco stalo.

Ale ekonomice se daří a lidem toho teď většinou moc nechybí.

Ekonomice se daří, jsem tomu rád. Já jsem ani za tuhého komunismu nerazil heslo čím hůř, tím lépe. Bylo to povrchní a hloupé. Ekonomice se daří po dlouhé stagnaci, která byla ve srovnání se sousedními zeměmi nejdelší v celé Evropě. Jsme ve fázi hospodářského cyklu, který míří nahoru. Je to ale časově omezený fenomén. Ekonomice se daří i proto, že vlády nevládnou. Jakmile si na ni začnou vymýšlet jednu hrůzu za druhou, tak se asi ekonomice přestane dařit.

Ta hrůza je například co?

Přijetí nařízení o ochraně dat GDPR je metoda zásadního potlačení normálních vztahů ve společnosti. GDPR mi připomíná komunistickou éru. Když jsme popisovali komunismus, jedna z jeho hlavních definičních charakteristik pro nás, teoretické ekonomy, byla eliminace horizontálních vztahů mezi jednotlivými ekonomickými subjekty a jejich nahrazení výlučností vztahů vertikálních, aby to šlo jen shora sdělit občanu A, co mu chtěl sdělit občan B. GDPR je technicky domyšlená metoda, jak horizontální vztahy přesekat, blokovat komunikační výměnu mezi občany, firmami.

Jenže GDPR současně chrání data a informace o lidech. Není stejným nebo závažnějším problémem v dnešní informační společnosti poznat, co je pravdivá a záměrně nepravdivá informace, jak se dnes říká fake news?

Člověk jednoznačně pozná, co je pravda, když používá svůj vlastní rozum. V sobě by měl mít i naakumulovaná výkladová schémata, kam informaci zařadit. Osobně problém lživých informací necítím, dají se poznat na první pohled. Nepotřebuji obecný návod, co je informace a co dezinformace, protože když například čtu zprávu o případu otravy pana Skripala a jeho dcery ve Velké Británii, tak je na první pohled jasné, že je to celé nesmysl, že to tak nemůže být. Kromě ministra zahraničí Velké Británie Borise Johnsona a premiérky Theresy Mayové a několika našich politiků to snad chápe každý rozumný člověk. Nebo že by syrský prezident Asad nařídil chemický útok, když ví, že každou vteřinu své existence je pod kontrolou, jeho každý krůček sledují pozorovatelé z celého světa? To nepotřebuji vědět, zda je to fake news, nebo ne. Dopředu víte, že je to nesmysl. Když někdo řekne, že Putin nařídil likvidaci Skripala, tak si můžete zaťukat na čelo. Takové informace vás nesvádějí z cesty. Potvrzuje to jen vaši schopnost rozlišit, co je smysluplné a pravdivé. Od článku Teorie informace George Stiglera z roku 1961 je pro nás ekonomy základem našeho uvažování o těchto věcech názor, že nic jako informace an sich neexistuje. Je pouze poptávka po informacích a nabídka informací. Zkusme o tom v životě prakticky uvažovat.

Rusko je častým tématem v médiích i v debatách politiků. Máme se ho bát?

Odlišme především pojmy informace a názory. V debatě o Rusku u nás jde především o názory. Jaké máte skutečně ověřitelné informace? O řadě věcí nevíme nic. Víte, jaký je růst ekonomiky v Rusku? Jaká je skutečná míra souhlasu či nesouhlasu s Putinem? Před několika dny jsem se zeptal ruského velvyslance na stav ruského zemědělství. Odpověděl, že se mu daří skvěle, takový stav prakticky neznali. Že je to úžasný, pozitivní výsledek sankcí. Sankce otevřely cestu rozvoje ruskému zemědělství. Zemědělci nás prosí, abychom na sankcích trvali, protože výrazně zvyšují svoji produkci. A názor, že by Rusko ovlivňovalo naše volby, považuji za legrační. Řekněme to silně, není to proruský názor, je to popis reality. Rusko bylo naší skutečnou hrozbou mezi koncem 2. světové války a pádem komunismu. Naší hrozbou dnes ale není. Už jen proto, že mezi námi leží několik států, není možné přejet bezprostředně vlakem naše hranice, jako tomu kdysi bylo. Rusko nám, na rozdíl od Evropské unie, nevnucuje svými direktivami, jak máme pozměnit naši legislativu, náš právní řád.

Takže nám chybí představa o národním zájmu?

Tady žádný zájem o národní vizi ani není. Absenci čehokoli obnažuje smrtícím způsobem jedna země v našem sousedství. Ta se rozhodla, že přestane být pasivní obětí dějin, Evropy, nátlaku a stane se aktérem událostí. Jedná se o Maďarsko. Proto se najednou toho kolem ní děje. Žádná jiná země podobná není. A na posledním místě bych očekával, že by něco takového mohlo probíhat i v České republice. Maďarský premiér Viktor Orbán nabídl srozumitelnou vizi společnosti. Na různých mezinárodních konferencích o budoucnosti Evropy často Maďarsko zmiňuji. Že se konečně projevuje něco, o čem má smysl diskutovat. Ta hrůza našeho prázdna je absolutní.

Zaplní to prázdno hnutí ANO?

ANO se svým předsedou Andrejem Babišem je programově neideová strana, nemá zakotvení v jakékoli ze známých ideologií, světonázoru. Proto je tuto stranu velmi těžké charakterizovat. Nevím, zda ji nově přicházející členové někam posunou, či zda se jen jedná o členy, kteří přicházejí čistě účelově, využívají, že se tato strana dostává k moci, a naskakují na budoucí posty. Nemohu říci, zda tito lidé nemají žádný názor či ho nechtějí říci či nemají ambice ho uvnitř strany prezentovat. Já ty lidi neznám.

Mluvil jste o prosazování českého zájmu v EU. Česko je ale se Slovenskem, Polskem a Maďarskem součástí visegrádské čtyřky a ta se tlaku v Unii už několikrát vzepřela, viditelně třeba v otázce migrace.

Řada lidí na Západě, se kterými se setkávám, skutečně říká, to je bezvadné, ta visegrádská čtyřka, ta se postaví tlakům EU v oblasti migrace, je to naděje pro Evropu. Říkám, kéž by to byla pravda. Myslím si, že čtyřka není jednolitá, homogenní, vyvážená ve svých zájmech a názorech. Nejslabším článkem tohoto řetízku je jednoznačně Česká republika, což neříkám s pýchou. Nevěřím, že by se Česká republika s touto vládou-nevládou dokázala vzepřít nátlaku EU, moc šancí nedávám.

Ale pokud vznikne kabinet ANO s ČSSD a s podporou KSČM, tak u nich zrovna tendence podpory migrace není nijak silná.

Odlišme negativní a pozitivní. Odlišme ambice podporovat příliv co největšího počtu migrantů do Evropy a ČR. Tuto ambici tato vláda mít nebude. Jde ale o jinou ambici – schopnost vzepřít se diktátu, který bude tvrdý a nemilosrdný a který rozhodne o nás bez nás. Nerad používám „mnichovské výroky“, ale v této situaci to bude opravdu o nás bez nás. Vzchopit se k nějaké razantní odpovědi u Babiše, šéfa ČSSD Hamáčka ani u žádného komunistického lídra nevidím. Buďme realisté, chtějme nemožné, ale nedopusťme, aby se přání stalo otcem myšlenky. Nevyvolávejme neadekvátní očekávání, která by mohla vyvolat ještě větší zklamání.

V jedné ze svých statí jste upozornil, že jinak se na poměry nadává v české hospodě, jinak v pizzerii.

To je významný fenomén. S vínem se nedá nadávat na režim, jinak o něj přicházíme. Pokles spotřeby piva je z tohoto pohledu významný, že munice na nadávání výrazně ubývá.

Rozhovor vedl Jiří Vavroň, Právo, 3.6.2018

www.klaus.cz



Diskuse


M. Valenta
15:11
4.6.2018

M. Prokop
18:05
4.6.2018

A. Alda
12:58
4.6.2018

S. Netzer
13:10
4.6.2018

J. Tolman
13:36
4.6.2018

P. Han
13:39
4.6.2018

M. Prokop
18:05
4.6.2018

J. Jurax
23:25
4.6.2018

I. Semrád
13:49
4.6.2018

S. Rehulka
11:39
4.6.2018

J. Tolman
12:09
4.6.2018

M. Zdobinský
11:27
4.6.2018

M. Gavlák
11:09
4.6.2018

V. Čermák 376
12:45
4.6.2018

J. Kanioková
22:02
4.6.2018

D. Polanský
10:23
4.6.2018

J. Kratochvíl
9:49
4.6.2018

P. Lenc
10:21
4.6.2018

J. Kratochvíl
10:48
4.6.2018

P. Lenc
13:55
4.6.2018

M. Prokop
10:58
4.6.2018

J. Kratochvíl
11:13
4.6.2018

M. Prokop
18:07
4.6.2018

J. Kanioková
22:03
4.6.2018

počet příspěvků: 33, poslední 6.6.2018 12:46









 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.