26.9.2022 | Svátek má Andrea


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
mim 13.7.2006 23:56

Re: Pane Zahrádko

Také naprostý souhlas. Proces integrace přínáší spoustu porodních bolestí a pár skutečných blbostí, které budeme muset přetrpět my, ale pro příští generace bude vyřešeno. V materiálech EU je jasně deklarováno že po vytvoření společného trhu mají příjít další pilíře spolupráce a jedním z nich je i společná zahraniční politika. Osobně se domnívám, že v globalizujícím se světě je to správná myšlenka. Ale podstatu vystihl autor příspěvku, je zbytečné něco kritizovat, pokud nenabízím lepší řešení a to jaksi autor článku nedělá.

Dick 13.7.2006 10:22

Jaký stát?

Ono tak ani nejde o to, zda z EU vznikne superstát nebo ne, ale o to jaký by ten státní útvar byl. A v tomoto směru cítím nepříjemné strachy. Nová Evropa by byla přeregulovaná, socialistická a vojensky slabá, dominujícím rysem zahraniční politiky by byl appeasement a antiamerikanismus.(Y)

PaT 13.7.2006 10:11

EU jako firma

Problém EU vidím mimo jiné v tom,že její architekti chtějí tento svůj projekt budovat a řídit jako firmu, manažersky. A základem úspěšné firmy, třeba Mc Donalds, je do detailu vykoumaný, tisíckrát ověřený systém, který se musí přesně do detailu dodržovat, aby byl funkční. "Kde je systém, není místo pro svévoli" zní jeden ze základních manažerských postulátů. Takže Velké EU Manažerstvo (podporované Evropským kulatým stolem průmyslníků) by nejraději chtělo evropské státy a jejich občany zuniformizovat do systému "uvědomělých Evropanů" a místo nějakých x parlamentních žvaníren jet podle Plánu a Systému. To by byla efektivita! To bychom si všichni žili!

Vydra 13.7.2006 10:20

Re: EU jako firma

Vážený pane, proč podmiňovací způsob ? Tak si (po nějakou dobu) prostě nezadržitelně žít budeme !

Jenda 13.7.2006 16:49

Re: EU jako firma

No v oblasti rychleho stravovani asi ano. Pak mate oblasti, kde timto stylem proste fungovat nemuzete.

F. Čech 13.7.2006 10:06

Zahrádkovi

Podívejte se Zahrádko někdy na globus, nebo na Atlas světa. Pak zjistíte, že celá Evropská Unie je asi tak stejně velká jako např. Alžírsko, Lýbie nebo Sudán. Pokud jde o nafoukané Česko, tak to na mapě světa bez lupy ani nenajdete. Evropská integrace je v dnešním globalizovaném světě nutností, stejně jako bylo v minulosti nutností např.sjednocení Itálie složené do té doby ze suverénních městských států. Sjednocená EU se v budoucnosti asi těžko může v zahraniční politice chovat tak jako dnes, kdy projevuje dojemnou starost o pohodlí vězněných islámských teroristů a vymezuje se hlavně proti USA, které pro svoji bezpečnost nezbytně potřebuje. Sjednocená Evropa je ale pro přežití naší kultury nezbytností. Můžete se proti tomu stavět, můžete o tom polemizovat, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno co proti tomu milá Zahrádko můžete udělat.

jasan 13.7.2006 10:20

pane Cechu

Vase argumentace "historickou nezbytnosti" ma jednu velice podstatnou slabinu - stejne tak pred Vami argumentovali zastanci jinych risi - RU, III rise a "tabora miru a socialismu".

Jak dopadly vime - stejne jako Jugoslavie - a bylo dost krve. Proc si nedate pokoj?

F. Čech 13.7.2006 10:29

Jasanovi

Vaše argumentace Jasane má jednu ještě podstatnější slabinu. EU není a nikdy se ani nemůže stát totalitním státem. Asi jste zapomněl, že bolševické "ráje na zemi" bývají vždy ohrazeny ostnatým drátem!  A  Jugoslávie ta jako příklad pokulhává - to je Balkán. tam platí specifická pravidla. A dost možná až budou všechny její části v EU podaří se uklidnit i tuto balkánskou výbušnou směsku. Co by ale mohlo být sebevražedné je přijetí Turecka. 

adt 13.7.2006 10:34

Re: Jasanovi

Aha, a jak se prosím zařídí to, že se nějaký stát NIKDY NEMŮŽE stát totalitním? Co třeba takové meziválečné Německo? Demokratická Výmarská republika, parlament, tradice kulturního národa... Kolik bylo takových, co sázeli na to, že se z Německa NIKDY NEMŮŽE stát totalitní stát a že demokracie přeci nedopustí své zničení a že Hitler nikdy nemůže zvítězit... atd... :-/

Skepticus Maximus 13.7.2006 11:12

F. Čechu smiřte se s tím, že v Čechách pro třetí Říši má málokdo pochopení :-)

Takže platí slova Karla Kryla:

"Nevěř ostnatému drátu, byť se stokrát tvářil jako stonek růže."

Ladislav N. 13.7.2006 12:21

Re: F. Čech - ...bolševické "ráje na zemi" bývají vždy ohrazeny ostnatým drátem!

Jenomže ten "ostnatý drát" se dá natahovat postupně, nenápadně, malými či většími kroky omezujícími svobodu občanů (politickou i hospodářskou). Typickým příkladem může být přes 8 let vládnutí ČSSD v ČR. A najednou zjistíte, že začít podnikat je oproti dobám před 10 lety kupodivu velký problém... To jenom jako drobný příklad.

Obojek občanům kolem krku utahují socialisté pomalu, aby si toho nikdo moc nevšimnul. Ale zkuste si jej chtít povolit!!

kocour 13.7.2006 12:22

Re: pane Cechu

Protože má mindrák, že je maličkej, a chce být součástí něčeho většího, velkého, obrovského, nejobrovštějšího, prostě je to megaloman.

kocour 13.7.2006 12:24

P.S.:

Kdysi tací chtěli být SOUČÁSTÍ tábora míru a socialismu, dnes chtějí být SOUČÁSTÍ sjednocené Evropy.

Stredocech 13.7.2006 16:43

Re: Zahrádkovi

Máte pravdu, Evropa pro svou bezpečnost USA nezbytně potřebuje. Mimo jiné proto, že není jednotná. Neumím si dost dobře představit větší společnou vojenskou akci, kde by nehráli vedoucí roli Američané. Přeněji pokus o podobnou akci by nejspíše skončil debaklem, přes snahu Francie a Německa budovat jakési "evropské vojenské síly."

Jan F. 13.7.2006 10:03

Pan Zahrádka opět nepřekvapil

a hlavně jsem vůbec nepochopil, co tím vším chtěl říct. To, že evropský "superstát" žádný ze současných evropských politiků nechce, je pravda. To, že Unie směřuje ke stále více provázanému subjektu, je také pravda. Obojí je logické. Kde je ale ten problém??

Mimochodem, argumentace jednoho nizozemského premiéra má zhruba stejnou váhu jako argumentace jednoho německého komisaře nebo jednoho českého prezidenta. Kde se ve vád bere ta drzost jednoho z nich soudit, že lže??

jasan 13.7.2006 10:15

Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

proc drzost? 

Apropo - snad nechcete tvrdit, ze maji pravdu vsichni soucasne?

Jan F. 13.7.2006 10:31

Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Při vší úctě k panu Zahrádkovi není onen pán natolik jasnozřivý, aby mohl soudit. Proto mi připadá drzé obvinit jednoho z citovaných pánů ze lži na základě tvrzení stejné hodnoty jiného pána...

A budete se divit, pravdu klidně mohou mít všichni zmínění. V rámci tohoto (panem Zahrádkou tak milovaného tématu) vždy najdete úhel pohledu a argumentaci vyhovující té které straně. I proto jsou jakékoli kategorické soudy tohoto typu od něj drzé.

Pan Zahrádka je schopen stát definovat - a dělal to v diskusích ohledně evropské ústavy často. Pak podle uvedené definice zjistíte. že buď už Unie znaky státu vykazuje, a pak je zbytečné hysterčit okolo "plíživé integrace směrem k superstátu", anebo podle jiné definice stávající Unie všechny znaky státu nevykazuje a nikdo z evropských vrcholných politiků ani představitelů institucí EU si nedovolí vůbec v jakémkoli časovém horizontu o takových finálních změnách reálně uvažovat. A opět je celá uměle živená hysterie zbytečná...

Skepticus Maximus 13.7.2006 12:12

Jene F., tu ptákovinu, co jste nyní napsal, myslíte vážně a nebo

provádíte průzkum, co všechno jsou Vám ochotni diskutující skousnout?

Jiří Zahrádka 13.7.2006 13:12

Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Že nechce? Četl jste výroky (např.) toho belgického premiéra? Oni eurofederaci chtějí, a chtějí ji od začátku. Jen teď se občas nebojí to říci poněkud otevřeněji.

Nejde o mou jasnozřivost, ale o vyřčená slova. Verheugen tvrdí, že evropský superstát žádný evropský politik nechce, a tak je nesmysl s ním bojovat. Verhofstadt (evropský politik) dělá vše proto, aby eurostát vznikl, a netají se tím.

Verheugen tedy říkal nepravdu. Buď se mýlil (a komisaře nám dělá člověk extrémně neinformovaný), nebo vědomě lhal (a komisaře nám dělá lhář).

Jan F. 13.7.2006 14:09

Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

A tím chcete říct vlastně co, pane Zahrádko? Neztrácíte ve své argumentaci trochu smysl toho, co má být výsledkem?

Vždyť je přeci jasné, že pokud se sejdou evropští politikové na summitu, nemohou se nikdy dohodnout na směřování EU k federaci (což je to, co myslíte tím "superstátem", že?) - nepanuje mezi nimi shoda, nemají k tomu mandát a co je ještě smutnější, vlastně ani nevědí, co by chtěli. Je proto vcelku legitimní, aby Verheugen řekl, to co řekl. Na druhou stranu je jasné, že některé státy třeba z Pobaltí by posun k hlubší integraci, který by mohl ústit v určitou podobu federace uvítaly. Ale i vám je jasné, že takový posun je ve stávající době nemožný. Je to jasné i premiérovi belgického superstátu (totiž federace, promiňte). Tak s čím proboha máte problém? Proč se nutíte do složitých konstrukcí a obvňujete z pofiderních důvodů jednotlivé lidi ze lži? Abyste na základě tohoto "zla" odvodil, že Unie je špatná už v principu? S ohledem na úroveň pravdomluvnosti politiků nejen v České republice by se vaše argumentace dala použít k velmi zajímavým výsledkům:)

A vy všichni, kteří tu trpíte svými konspiračními průjmy, můžete mi ve své paranoie sdělit, PROČ by evropsští politikové vymýšleli tak složitá schémata té vaší "plíživé integrace"? Jaký je jejich cíl?? Aby se jejich nezpochybnitelná moc v národních  státech rozmělnila na úrovni evropského "superstátu"? Že by byli tak hloupí? To mi, ehm, nepřipadá příliš přesvědčivé...

Jiří Zahrádka 13.7.2006 14:16

Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Vy si snad fakt jen tak ze srandy hrajete...? Copak se tu řeší otázka, jestli je to realizovatelné (podlě mě ano, ale to je na jinou diskusi).

VERHEUGEN ŘEKL: NENAJDETE JEDINÉHO POLITIKA, KTERÝ BY EUROSTÁT CHTĚL.

VERHOFSTADT PROTLAČUJE EUROÚSTAVU, O KTERÉ JÁSAVĚ PROHLÁSIL, ŽE JE POSLEDNÍ KAPKOU KE VZNIKU EUROSTÁTU. TEDY - VERHOFSTADT, EVROPSKÝ POLITIK, CHCE EUROSTÁT.

Znovu a pomalu: Verheugen řekl - není politik, který by chtěl eurostát. Verhofstadt řekl - já ho chci.

Capisco? Mně to fakt připadá, že si jen děláte srandu, že vidíte, že článek je o něčem jiném, než na co Vy reagujete. Nebo je v záměně tématů úmysl?

nepovím 13.7.2006 15:30

Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Svatá prostoto! Pan Zahrádka našel rozpor mezi dvěma řečnickými obraty dvou politiků! Svět se hroutí! Je to celé odporný podvod! Jsme zrazeni! Rychle pryč z toho odporného spolku.

Jiří Zahrádka 13.7.2006 15:48

Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Výrok A: "Tento puntík je černý."

Výrok B: "Tento puntík je bílý."

Já tvrdím, že mezi výrokem A a výrokem B je rozdíl, a že pravdivý je buď výrok A nebo výrok B. Vy tvrdíte, že rozdíl mezi černou a bílou není, že jde jen o rozdíl na úrovni řečnického obratu. OK, svoboda názoru dává prostor i takovým...

carda 13.7.2006 16:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Náhodou to kliknu a žasnu.V referendu jsem hlasoval proti začlenění do EU a prohráli jsme!!!!!!!Není co řešit,karty jsou rozdané,cíl jasný:evropský superstát.Tak to proboha nebrzděme.Jednotnou měnu,prezidenta,armádu i vládu,tedy vše co k tomu patří.Vždyť jako stát jsme směšní - do Bombaje se vejdeme dvakrát a ještě hodně zbyde.Nebudeme tedy stát,ale pouze součást regionů - nějakých.A proč ne?

Jan F. 13.7.2006 16:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Takže vy to fakt myslíte vážně... Mně se původně nechtělo věřit, že celý ten zmatený článek je opravdu postaven na tom směšném rozporu dvou politických tvrzení dvou různých politiků stejného kalibru. Ale ono to fakt tak je:) Tedy pane Zahrádko, původně jsem psal, že jste opět nepřekvapil. Ale musím to vzít zpět - překvapil jste! Protože takhle ubohé argumentace jsem se od vás nenadál.

Pokud bych tedy přistoupil na váš legrační argument, že Verheugen lže, co dál? Vy z toho vyvozujete co? Že je Unie zkažená a nemorální? Nebo že je to celé jedno velké spiknutí politků Schumanem a Churchillem počínaje? Odpovíte mi?

Mimochodem, pokud tak milujete hrátky s výrokovou logikou, co to postavit tak, že tvrdí-li belgický premiér, že chce evropský stát, vyplývá z tvrzení komisaře, že Verhofstad není evropským politikem?;-P

Jiří Zahrádka 13.7.2006 16:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Jelikož Verhofstadt je evropským politikem, je třeba to brát jako jeden z axiomů.

Chcete-li odpověď, prosím, ale je třeba opravit Vaše nepřesnosti. Za prvé, můj argument není, že Verheugen lže, ale že buď lže, nebo je neinformovaný. Za druhé, legračnost mého argumentu je čistě subjektivní - mně skutečnost komisaře lháře či neinformovaného přijde spíše tragická, než legrační.

Verheugen svou nepravdou zesměšňoval euroskeptiky, a především konkrétně Klause - byť ho nejmenoval. Když už si z pozice "my, božstvo bruselské" dělám z někoho srandu a dělám z něj nepřímo blbečka, který bojuje proti neexistujícímu nepříteli, je krajně trapné, když tím blbečkem jsem ve skutečnosti sám. A to je případ Verheugena. Vy to vidět nechcete, přestože je to neoddiskutovalně jasné a nad uvedenými výroky prostě není co říci. Taková diskuse prostě nemá smysl.

Pokud jde o Churchila, ptejme se, proč kladl důraz na to, že jeho milovaná Británie ve Spojených státech evropských není a nemá být, zatímco Německo, kterého se bál, chtěl pacifikovat právě začleněním do širšího celku. Chytrý tah, a kdybych byl britským patriotem, asi bych to udělal také.

A nakonec - doporučuji knihu "Tajné dějiny Evropské unie," nebo jak se to v češtině jmenuje. Možná tam najdete odpověď na otázku o spiknutí.

Jan F. 13.7.2006 17:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Dobrá, ukončeme to. Takto bychom se mohli přetahovat donekonečna. Vy jste inteligentní člověk a víte, že Verheugen určitě není neinformovaný, a pokud jde o to lhaní, rozhodně se nevymyká běžné politické normě, na kterou jsme v ČR zvyklí. Z mého pohledu vytváříte z komára velblouda a vytváříte nevěrohodné konstrukce pro to, abyste hájil Klause (který by se vás o to určitě neprosil).

Jakkoli s Vámi, pane Zahrádko, nesouhlasím ohledně Vašich názorů na EU, dá se s s Vámi většinou polemizovat, čehož si cením. Touto naší debatou jsme se ale dostali na pole malicherných dohadů.

A nakonec - omlouvám se, ale jakoukoli knihu, jejíž název začíná "Tajné dějiny...", číst nebudu. Pár jsem jich četl (možná jsem měl smůlu), ale vesměs to byly hrozné bláboly...

Příjemný večer a zase něco napište - ale příště raději alespoň s nějakou informační hodnotou...

nedám 13.7.2006 21:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Když třeskutou výrokovou logiku, tak teda logiku...

Podle vašeho článku: Kdy to řekl ten Günter Verheugen? 13. dubna Kdy to řekl ten Guy Verhofstadt: v květnu. Mohl znát Günter obsah Guyova výroku ve chvíly, kdy poskytoval rozhovor?

Jak správně píšete "OK, svoboda názoru dává prostor i takovým..."

nedám 13.7.2006 21:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

ve chvíli, doprdelepráce.

Jiří Zahrádka 14.7.2006 10:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Když se uklidníte a zapátáte v textu, zjistíte, že podobné výroky Verhofstadt říkal už v souvislosti s euroústavou (cca před rokem).