24.9.2022 | Svátek má Jaromír


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Mard 14.7.2006 21:59

Polemika s autorem diskuzního příspěvku "FRANTA"

Milý pane, píšete blbosti. Já jsem euroskeptik a nejsem proti EU. EU má být zóna volného obchodu a rovných práv. Pokud vy jste pro takové blbosti že francouzi mají více zemědělských dotací a britové zase rabat, tak jste asi někým za takový názor placen. Ano, pokud budou rovné práva a povinnosti, jsem pro. Právo veta ve všem, aby nemohlo být něco na náš úkor, také ano. Ale ne to, že peníze odvedeme od EU a ta nám je pak milostivě zase vrátí s nějakým přeplatkem? Copak jsme nějaké onuce, že se s námi takto zachází? Vás to neuráží? Možná ne, třeba jste zvyklý ohýbat hřbet, ale mě to vadí.

Mard 14.7.2006 21:47

Re: Re: EU by měla přitlačit.

Příliš tvrdé tvrzení, ovšem i mne zarazila poměrně silná formulace týkající se Evropských obranných sil ve Smlouvě zavádějící Evropskou ústavu. Obávám se že atributem snahy mnohých evropských politiků, zejména Francouzů, je snaha nějakým způsobem vytvořit někoho, kdo by mohl konkurovat USA vojensky (přičem nyní pochopitelně mluví pouze o hospodářském aspektu).

Jiří Zahrádka 14.7.2006 19:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Jestliže postavíte argument proti mě na tom, že Verhofstadt řekl de facto, že je pro eurostát až po opačném výroku Verheugena, a že Verheugen to tedy nemohl dopředu vědět, je to prostě chyba proto, že Verhofstadt stejnou věc řekl již i před výrokem Verheugena. Můj článek tuto informaci obsahoval. Prostý fakt.

Napsal jste, že úvod mého článku je "formálně nepravdivý." Nevím, co to znamená "formálně nepravdivý", ale nenašel jsem v něm žádnou nepravdu. Prostý fakt.

Z jednoho výroku Verheugena a dvou výroků Verhofstadta nemusí nutně vyplývat, že EU je výsledkem spiknutí. Jenže těch výroků a skutků je více. To je ovšem na knihu, ne na krátký článek. Doporučuji tu knihu "Skryté dějiny EU," nebo jak se to jmenuje v ČR. Chápu, že úvodní slova "skryté dějiny" mohou odradit, ale když dodám, že knihu zoufale nemohl z hlediska historické pravdy zkritizovat ani zástupce šéfredaktora LN Petr Zavadil, možná by Vás mohla začít zajímat. Je až tragikomické, jak se Zavadil snažil z jasně skrytého, neotevřeného způsobu udělat ctnost. Cituji z jeho recenze:

"To, co autoři prohlašují za podvod, jiní považují za chytrý politický tah, nebo dokonce za unikátní know-how, které umožnilo vznik Evropské unie. Booker a North například píší, že Jean Monnet ´věděl, že svého cíle bude moci jednoho dne dosáhnout pouze tehdy, bude-li jednat v přítmí, a nikoli na očích. - takto se mu podařilo nastartovat pomalý převrat - nejvelkolepější státní převrat v dějinách.´

O tomtéž píše ve své knize Evropský sen americký publicista Jeremy Rifkin, ale s opačným znaménkem: První architekti evropské integrace veřejně podporovali myšlenku, že v Evropě jde hlavně o společný trh, ´aby získali stoupence pro Unii´. ´Od samého počátku jim však bylo jasné, že ve hře je mnohem ambicióznější plán,´ píše Rifkin. Tedy žádné spiknutí, ale obezřetná, diplomatická taktika." Prodám auto bez motoru jako zánovní Ferrari, abych získal kupce. Žádný podvod, ale obezřetný marketingový plán, řekl by asi Zavadil, že :-))?

zneklidněný 14.7.2006 13:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

To je klidně možné, že říkal. S výrokovou logikou, která je naprosto nevhodným nástrojem pro politickou analýzu, jste začal vy a já to jen dotáhl do absurdna - úvod vašeho článku je formálně nepravdivý, proto volám euroskeptici nebo eurorealisté nebo jak si právě říkáte, zkuste psát pravdu!

A z toho že Verheugen řekl něco a Vehofstadt něco jiného a oba výroky si třeba odporují žádné spiknutí ani konspirace ani dalekosáhlé lhaní nevyplývají - teda pokud si nemyslíte že třeba Dan Brown píše literaturu faktu.

Možná to nejsem já, kdo se potřebuje uklidnit a začít uvažovat nezkroucený vzteky.

Jiří Zahrádka 14.7.2006 10:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Když se uklidníte a zapátáte v textu, zjistíte, že podobné výroky Verhofstadt říkal už v souvislosti s euroústavou (cca před rokem).

Jan H. 14.7.2006 0:50

V cem to vezi?

Casto si kladu otazku, v cem vezi nesmyslnost pocinani organu EU, ktere je vzdalene od reality a pripomina spis chovani klubu prosazujiciho zajmy svych individualnich clenu. K cemu je napr. soudni dvur, ktery si da do vinku, ze se bude zabyvat jen pripady, ktere sam uzna za vhodne? (Jako kdyby u benzinky prodavali benzin jen autum, ktera se obsluze libi.)

Myslim, ze zakladni problem je ve vyberu europoslancu. Pokud sitem vyberu projdou typy jako p. Ransdorf (ktery se nepoucil ani z totalniho krachu svetove socialisticke soustavy) nebo pi Hybaskova (ktera si nevsimne ani existence siroce rozvetvene MHD ve meste, kde pusobila), nelze od utvaru, kde zasedaji, ocekavat zadne rozumne vysledky. Mozna, ze by v EP meli zasedat politici, kteri maji za sebou zkusenosti z pusobeni ve vladach svych statu, ale ani v tom pripade nevidim zaruku, ze budou prosaazovat rozumna reseni. Problem je totiz slozitejsi uz z podstaty: Co jsou ona "rozumna reseni", kdyz zajmy statu jsou casto protichudne? :-)

mim 13.7.2006 23:56

Re: Pane Zahrádko

Také naprostý souhlas. Proces integrace přínáší spoustu porodních bolestí a pár skutečných blbostí, které budeme muset přetrpět my, ale pro příští generace bude vyřešeno. V materiálech EU je jasně deklarováno že po vytvoření společného trhu mají příjít další pilíře spolupráce a jedním z nich je i společná zahraniční politika. Osobně se domnívám, že v globalizujícím se světě je to správná myšlenka. Ale podstatu vystihl autor příspěvku, je zbytečné něco kritizovat, pokud nenabízím lepší řešení a to jaksi autor článku nedělá.

Jan H. 13.7.2006 23:46

Re: Klaus eurointegrátor

Logika neni vasi silnou strankou, ze? ;-)

Taťána 13.7.2006 22:54

Co je Evropa a kdo jsou Evropané

EU by si měla ujasnit kdo jsou Evropané a čím se liší od Neevropanů. Až se na tom dohodnou, můžeme se sjednocovat.

Ladislav N. 13.7.2006 22:33

Re: Vilém

Otázkou je, jestli víte vy, co píšete za nesmysly...

nedám 13.7.2006 21:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

ve chvíli, doprdelepráce.

nedám 13.7.2006 21:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Když třeskutou výrokovou logiku, tak teda logiku...

Podle vašeho článku: Kdy to řekl ten Günter Verheugen? 13. dubna Kdy to řekl ten Guy Verhofstadt: v květnu. Mohl znát Günter obsah Guyova výroku ve chvíly, kdy poskytoval rozhovor?

Jak správně píšete "OK, svoboda názoru dává prostor i takovým..."

divana 13.7.2006 21:37

Re: EU

svobodný trh a volný pohyb, jasně, to v eu je a pro všechny ;-D;-D;-D

divana 13.7.2006 21:35

Re: EU by měla přitlačit.

jistě, hned jak v anglii začnou jezdit vpravo ;-D;-D;-D

Mysch 13.7.2006 19:47

pravda,

klaus to neprizna, a evropani ho za prezidenta nechtej.

Fantasmagor 13.7.2006 19:42

Re: EU by měla přitlačit.

EU je bolševická organizace, která přivede svět ke čtvrté válce.

Ale velice by se mi líbil zákon německý o bolševíkách, udavačích Stassi a podobných dobrácích nevědomky likvidujících životy a kariéry lidí.

To u nás platit, nezbyl by ve vládě či parlamentě jedinej človíček.

EmilXX 13.7.2006 19:15

Re: EU by měla přitlačit.

A kdepak ty zmíněné ismy asi vznikly?

Kouba 13.7.2006 18:44

EU by měla přitlačit.

Eu je záruka proti blbosti komunistů, fašistů a nacionalistů. Už dávno měly být v celé evropě jednotné zákony, např. dopravní předpisy, bylo by po starostech s pokutami.

šakal 13.7.2006 18:32

...to je fpoho..

...Nikdo nečekal, že to pochopíte... "Nomen omen! ;-P

pařez 13.7.2006 18:25

EU

Proti výroku belgického premiéra můžeme postavit výrok dnešní polské reprezentace nebo Klause a podle autorovy logiky můžeme říct, že EU směřuje k rozvolňování a k organizaci národních států.

A také nechápu, jak autor z Barrosovy snahy o "více vzájemné koordinace, více sjednocování postojů, více snahy o společný přístup ke globálním tématům" vyvozuje závěr o "o plíživé centralizaci a směřování EU k superstátu"

Asi nechápe, co je to otevřená, svobodná, konsensuální a na vzájemné spolupráci a koordinaci založená společnost.

Jan F. 13.7.2006 17:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Dobrá, ukončeme to. Takto bychom se mohli přetahovat donekonečna. Vy jste inteligentní člověk a víte, že Verheugen určitě není neinformovaný, a pokud jde o to lhaní, rozhodně se nevymyká běžné politické normě, na kterou jsme v ČR zvyklí. Z mého pohledu vytváříte z komára velblouda a vytváříte nevěrohodné konstrukce pro to, abyste hájil Klause (který by se vás o to určitě neprosil).

Jakkoli s Vámi, pane Zahrádko, nesouhlasím ohledně Vašich názorů na EU, dá se s s Vámi většinou polemizovat, čehož si cením. Touto naší debatou jsme se ale dostali na pole malicherných dohadů.

A nakonec - omlouvám se, ale jakoukoli knihu, jejíž název začíná "Tajné dějiny...", číst nebudu. Pár jsem jich četl (možná jsem měl smůlu), ale vesměs to byly hrozné bláboly...

Příjemný večer a zase něco napište - ale příště raději alespoň s nějakou informační hodnotou...

Jiří Zahrádka 13.7.2006 16:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Jelikož Verhofstadt je evropským politikem, je třeba to brát jako jeden z axiomů.

Chcete-li odpověď, prosím, ale je třeba opravit Vaše nepřesnosti. Za prvé, můj argument není, že Verheugen lže, ale že buď lže, nebo je neinformovaný. Za druhé, legračnost mého argumentu je čistě subjektivní - mně skutečnost komisaře lháře či neinformovaného přijde spíše tragická, než legrační.

Verheugen svou nepravdou zesměšňoval euroskeptiky, a především konkrétně Klause - byť ho nejmenoval. Když už si z pozice "my, božstvo bruselské" dělám z někoho srandu a dělám z něj nepřímo blbečka, který bojuje proti neexistujícímu nepříteli, je krajně trapné, když tím blbečkem jsem ve skutečnosti sám. A to je případ Verheugena. Vy to vidět nechcete, přestože je to neoddiskutovalně jasné a nad uvedenými výroky prostě není co říci. Taková diskuse prostě nemá smysl.

Pokud jde o Churchila, ptejme se, proč kladl důraz na to, že jeho milovaná Británie ve Spojených státech evropských není a nemá být, zatímco Německo, kterého se bál, chtěl pacifikovat právě začleněním do širšího celku. Chytrý tah, a kdybych byl britským patriotem, asi bych to udělal také.

A nakonec - doporučuji knihu "Tajné dějiny Evropské unie," nebo jak se to v češtině jmenuje. Možná tam najdete odpověď na otázku o spiknutí.

Petr H 13.7.2006 16:50

Dobré,

p.Zahrádka R^hujeři jako již tradičně bezobsažně předžvejkané internacionální bláboly RvRv;-€(Y).

Jenda 13.7.2006 16:49

Re: EU jako firma

No v oblasti rychleho stravovani asi ano. Pak mate oblasti, kde timto stylem proste fungovat nemuzete.

Vilém 13.7.2006 16:47

Klaus eurointegrátor

Klaus a ODS:

Stát bude zredukován na prostředí zajišťující ekonomické aktivity soukromých subjektů.

Evropa by měla být ekonomickým prostředím pro zajišťování ekonomických aktivit soukromých subjektů.

Tedy: Evropa by se měla stát superstátem.

Pak že naše pravice ví co chce.

Stredocech 13.7.2006 16:43

Re: Zahrádkovi

Máte pravdu, Evropa pro svou bezpečnost USA nezbytně potřebuje. Mimo jiné proto, že není jednotná. Neumím si dost dobře představit větší společnou vojenskou akci, kde by nehráli vedoucí roli Američané. Přeněji pokus o podobnou akci by nejspíše skončil debaklem, přes snahu Francie a Německa budovat jakési "evropské vojenské síly."

Jan F. 13.7.2006 16:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Zahrádka opět nepřekvapil

Takže vy to fakt myslíte vážně... Mně se původně nechtělo věřit, že celý ten zmatený článek je opravdu postaven na tom směšném rozporu dvou politických tvrzení dvou různých politiků stejného kalibru. Ale ono to fakt tak je:) Tedy pane Zahrádko, původně jsem psal, že jste opět nepřekvapil. Ale musím to vzít zpět - překvapil jste! Protože takhle ubohé argumentace jsem se od vás nenadál.

Pokud bych tedy přistoupil na váš legrační argument, že Verheugen lže, co dál? Vy z toho vyvozujete co? Že je Unie zkažená a nemorální? Nebo že je to celé jedno velké spiknutí politků Schumanem a Churchillem počínaje? Odpovíte mi?

Mimochodem, pokud tak milujete hrátky s výrokovou logikou, co to postavit tak, že tvrdí-li belgický premiér, že chce evropský stát, vyplývá z tvrzení komisaře, že Verhofstad není evropským politikem?;-P

F. Čech 13.7.2006 16:34

Pomocníkovi pohraniční strýře soudruhu Skeptikusimovi

Nerozdávejte tady své obvyklé nesmyslné nálepky a běžte cvičit svého služebního psa. až to tady se soudruhy zase ohradíte bude se hodit k chytání "narušitelů", případně k zakusování Sudetských Němců. Upřímně vám přeji abyste aspoň kapánek zmoudřel.

Stredocech 13.7.2006 16:34

Re: Obchodní stezky - Hnyku,

"dálnice horami" už z velké části existuje. Já jsem pro ekonomickou integraci (společný hospodářský prostor) a jsem si vědom, že tento společný prostor znamená mimo jiné společnou legislativu atd. Jenže EU chce dělat "společnou politiku," ve které každý stát ve skutečnosti protlačuje své vlastní ekonomické požadavky.

Jsme vlastně schopni vůbec formulovat společnou evropskou hospodářskou politiku vůči třetím zemím? O zahraniční politice jako takové ani nemluvím.

F. Čech 13.7.2006 16:30

Hnykovi

Nedivte se, že čeští národovci kvičí.- Jsou to totiž všechno bývalí internacionalisté a stýská se jim po RVHP. Cesta k němu ale vede pouze přes opuštění EU a konfederaci s běloruském.