Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o globálním oteplování
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ginANDtonix 30.1.2009 14:24Re: hm, hloupá otázka AHA!!! Gotcha! |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 11:19Re: hm, hloupá otázka Ano, máte pravdu. Moje chyba. Ale nikoli PŘEDPOVĚĎ, leč SCÉNÁŘ... |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 11:17Re: o neprůhlednosti dýmu Turbulentní difuze. |
|
|
ginANDtonix 28.1.2009 2:49Re: hm, hloupá otázka Mel jsem na mysli odstavec okolo vety: "...klimatologické modely předpokládají pro naše území pro 2. polovinu 20. století (v závislosti na použitém emisním scénáři) nárůst teplot v průměru o 2-3°C, mírný nárůst srážek v chladné části roku a mírný pokles v teplé části roku.". Uz tomu rozumim. Melo tam byt 21. stoleti a tim padem je tam predpoved na 50 let dopredu. Z clanku se zda, ze modely predpovidaly klima pro dobu nedavno minulou... Tohle se mi prave zdalo trochu zmatene. |
|
|
ginANDtonix 28.1.2009 2:23Re: Mlhavy Metelka aneb Cekani na odpoved...
|
|
|
Suchoř 28.1.2009 0:40jak se stává sloup dýmu průhledným byli by klimatologové laskavi a rozvedli zde svůj názor na tento atmosférický jev? |
|
|
Suchoř 28.1.2009 0:35Re: o neprůhlednosti dýmu mohl by se zde uvést názor klimatologů o tom, jak se stává sloup dýmu průhledným? |
|
|
Suchoř 28.1.2009 0:00Re: proč dlouho čekat takto se dá zdůvodnit, že ani letadlo nikdy nevzlétne. A že je vše natolik složité, že je lépe nic nedělat. Mnohé fyzikální procesy samy o sobě jsou však dnes již dobře modelovány a dají se použít jako programové moduly.Zřejmě to bude vyžadovat elán mládí. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 22:12Re: o neprůhlednosti dýmu Fakt ???????? |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 22:10Re: Mlhavy Metelka aneb Cekani na odpoved... V současné době pracujeme na scénářích vývoje klimatu v oblasti ČR na třicetileté úseky 2010-2039, 2040-2069 a 2070-2099. Něco už máme hotové z globálních modelů, něco je z Aladina (pro to 1. období a SRES scénář A1B), pracujeme na dalších 8 regionálních modelech. Výsledky pro to 1. období by mohly být k dispozici někdy kolem poloviny letošního roku. Pak budeme pokračovat na dalších obdobích. Takže jestli počkáte do roku 2040, bude třeba i to pivo. Se mnou už asi ne, pokud se toho dožiju, tak bych ho už asi musel dostat do kapačky, ale dělají na tom kolegové ve věku kolem 30-35 let, ti se toho dožijou tak, že i do té hospody by mohli dojít po svých. S nimi si pak to pivo klidně dejte a "vyhodnoťte" to... |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 20:58Re: hm, hloupá otázka Tak konkrétně. Kde jsem tohle naznačoval? |
|
|
ginANDtonix 27.1.2009 20:56Re: Mlhavy Metelka aneb Cekani na odpoved... Ja vim, ze se o tom psalo mockrat, ale ono se v tom tady neda vyhledavat. Mate muj obdiv za vydrz s jakou tady vydrzite diskutovat. Vite, ja tomu vsemu prilis neverim (diky Lindzenovi, Lomborgovi a jinym), ale utracet triliony rocne za boj s CO2 mi pripada prilis i kdyby ten humbuk byl pravda. Jinak diky za odpoved -- naznakum ve vasem clanku jsem tedy neporozumnel spravne - zdalo se mi, ze klimaticke modely spravne predpovedely zvysenou/snizenou vlhkost a teplotu v letech 2006 az 2007. Vy rikate, ze to mozne neni a je to hotove (= mam odpoved). Muzete dat pomoci vasich modelu alespon nejakou odpoved (s pravdepodobnosti takovou a takovou) na dobu, ktere se oba dozijem? Abychom si za tu dobu mohli zajit na pivo a rict: pan Metelka mel pravdu a ja mu osel nechtel verit. Nebo: pan Metelka se v tech vecech proste pletl, dobre ze jsem mu neveril ! |
|
|
ginANDtonix 27.1.2009 20:46Re: hm, hloupá otázka Podivej - pan Metelka v clanku jemne naznacoval, ze modely pro rok 2006 az 2007 predpovidaly spravne vlhkost a teplotu. Proc by tedy nemely byt schopne dat takovou predpoved pro dalsi roky? Ja vim, ze je to statistika a vsechny predpovedi maji nejakou pravdepodobnost. Ale na to se taky ptam. Proc je spatne ocekavat odpoved, ze podle modelu toho a toho a za predpokladu toho a toho v CR bude v lete tepleji o 0.3 - 0.8 C s pravdepodobnosti 40%, o 0.1 - 0.3 C s pravdepodobnosti 20% atd...? Klimatologove rikaji, ze za 50 az 100 let bude o >0.6 C tepleji s "velkou" pravdepodobnosti. To je hezke, ale te radosti abych to citil na vlastni kuzi se nemusim dozit. Ja chci cestnou predpoved na volebni rok 2010, abych mohl panum Metelkum zatleskat, nebo jim ukazat palec dolu. To je preci fer, ne? |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 18:33Re: proč dlouho čekat On je tu ještě jeden problém. Obvykle se předpokládá, že ten hrnec je izolovaná soustava s jednoduše popsatelným chováním. Klasická úloha typu "mějme hrnec vody...". Jenže v reálu je to složitější. Výpar a odvod latentního tepla (závislý na tlaku vzduchu, teplotě a vlhkosti okolního prostředí). Vedení tepla stěnami nádoby do okolního vzduchu a jeho závislost na vzdálenosti od topného tělesa atd. atd. A z celkem primitivní úlohy je záležitost dost složitá. Je zajímavé, že dost lidí tady kritizuje klimatologické modely, co všechno neberou v úvahu a v zápětí sami přijdou s tak zjednodušenou argumentací, že je od reality dál než ten dokonale izolovaný hrnec. |
|
|
para 27.1.2009 17:56Re: proč dlouho čekat Václave věřím, že jste ve svém oboru doma ale považte malé přirovnání. Žáček dostane úkol spočítat za jaj dlouho se ohřeje hrnec vody na určitou teplotu. Jen se mu dá vědět, že dostane ponorný ohřivač a jakého výkonu a kolik té vody je.... I na základní škole už by to dítko mělo umět a výsledek by se patrně dost kryl s ověřovacím testem. Ted si ale představte podobnou úlohu ale vzanou ma cca těch 10mil a více malých kapiček v tom samém hrnci s tím, že jak dojde k ohřívání budeme sledovat všechny jejich termodynamické charakteristiky a interakce.... Asi bychom tím byli při troše fantazie /zvůle/ schopni i zahltit výkoný počítač, který by výsledek nedal dřív než se ta voda v ověřovacím tastu uvaří. Na základě toho by pak vědec Václav prhlásil něco třeba o tom, že ..."současné modely skutečně opomenuly nějaký faktor, který dnes dostatečně neznáme a v důsledku toho zásadnějším způsobem chybovaly"... Vzejde s toho tedy odborné prohlášení typu "nelze tedy vyloučit, že vodu v hrnci nelze topným tělesem ohřát" ... Nepřipomíná Vám to něco? |
|
|
para 27.1.2009 17:39Re: Počasí, krize, válka a boj. Hm a ta zákeřnost napadení světa spočívala Václave v tom, že se pojednou ukázalo jak už není kam investovat aby seto vrátilo i s tučným úrokem.... a začla hypoteční krize. Né, že by bankéře a podnikatele nikdo nevaroval ale proč by mu měli věřit - vždyt to varování se přetřásalo už snad 50let od dob Římského klubu. A ono furt se nic nedělo! Kdo by pak na řeči alarmistů dal - že? Ta válka o kořist dnes už ale snad nehrozí tolik jak dříve - suroviny totiž začínají docházet globálně a i investice do tažení vojsk taky něco stojí.... Je škoda, že na válku s počasím se pohlíží podobně jak na válečné tažení i když v obou případech je viník spíše zakuklen jako tzv. "vážený konzument". Válčit s vlastním egoismem je hold asi nepohodlné a velmi nepopulární. To už je bezpečnější, problém si uměle rozdělit a přidat se na jednu z válčících stran. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 16:17Re: proč dlouho čekat Ze strany konstrukce modelu ani programu není dnes problém dostat se třeba na 1-km grid, 500 vertikálních hladin a časový krok půl minuty. Ale to by vyžadovalo asi 100 000x rychlejší mašinu... Pokud jde o rezervovanější postoj - žádné závěry se dnes nedělají z výstupů jediného modelu, používá se jich víc, vzájemně se porovnávají a co lze brát vážně, to jsou až věci, které podobně nasimulovalo víc modelů. |
|
|
Václav 27.1.2009 16:04Re: proč dlouho čekat No, zkrátka jste na tom podobně jako my. Jedná se o extrémně složité a náročné výpočty. Chtělo by to takových 3-6 řádů ve výkonu navíc a bylo by to ideální. Prozatím by zřejmě nebylo od věci zaujímat k výsledkům poněkud rezervovanější postoj a zejména to neustále opakovat lidem typu Bursíka dalším podobným. Teď to myslím skutečně vážně bez jakékoliv ironie či despektu. Kdyby se totiž náhodou mělo ukázat, že současné modely skutečně opomenuly nějaký faktor, který dnes dostatečně neznáme a v důsledku toho zásadnějším způsobem chybovaly, tak by to v budoucnosti mohlo nadělat hodně zlého v ochraně životního prostředí. Ti co by se na ní rádi vykašlali by pak měli po ruce zásobu munice přímo v dárkovém balení. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:45Re: rychlý výpočet Základní parametry současně provozované verze pro předpověď počasí jsou tady. Klimatologická verze je o něco málo starší, ale parametry má podobné. Časový krok je pevný, 6 minut. Je to závislé na velikosti gridu a počtu hladin. Změní-li se grid, musí se změnit i časový krok. Výpočet "počasí" na těch 54 hodin na tom trvá asi hodinu. |
|
|
Václav 27.1.2009 15:34Re: rychlý výpočet Docela slušné železo, ale těch 64GB paměti mi nepřipadá zase až tak moc. Při špatném rozmaru si i některé naše simulace ukousnou kolem 50GB a to už se snažíme to krotit. Japíci s jejich EARTHem jsou holt o nějakou tu třídu výše. Jak velký se při těchto simulacích používá časový krok ? A je definován pevně a nebo se jeho délka modifikuje podle chování výpočtu? |
|
|
Suchoř 27.1.2009 15:30Re: proč dlouho čekat spíše přímo komunikovat. 100 metrů fyzicky na jeden počítač a operátora? Někde i možná cestou automatizovaných meteorologických stanic bez obsluhy. A ne vždy bezpodmínečně každých 100 m. Tak v případě obsazení vertikálních stometrových sloupců počítačem |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:29Re: proč dlouho čekat No, pokud vezmete třeba Earth Simulator, tak ten má na povrchu nějakých 150 tisíc boxů. Krát cca 50 vertikálních hladin. To je celkem kolem 7,5 milionu boxů. V každém boxu je třeba v každém integračním modelovém kroku (minuty, max. desítky minut) provést řadu poměrně složitých výpočtů pro dost velké množství proměnných. A to se pořád bavíme jen o submodelu atmosféry, ne o oceánu... |
|
|
Václav 27.1.2009 15:17Re: proč dlouho čekat No potěš koště. Na celý obvod rovníku někakých 1500-4000 buněk, tak to mi připadá jako docela dost hrubá síť. Jinak souhlas s tím, že takové výpočty nelze klastrovat na malé počítače tak, jako tomu bylo v případě hledání mimozemšťanů. Ono už při nárůstu velikosti klastru do řádu desítek začíná efektivita povážlivě klesat. Tohle už zvládají asi jen superpočítače s nějakými těmi NUMAlinky a NUMAflexy, či jak tomu naši počítačáři nadávají. |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:06Re: proč dlouho čekat Sousední ve smyslu, že budou počítat na sousedních oblastech? |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 15:05Re: rychlý výpočet Podívejte se, na čem jsou založeny modely klimatického systému. Obsahují prakticky všechno, co jste napsal ve druhém odstavci a ještě řadu věcí navíc. A modelují takhle nejen atmosféru, ale i oceán (obojí 3D). No ale na PC to samozřejmě nespočítáte. Nebo jen velmi zjednodušené a v hrubém rozlišení. U nás na to máme tohle, třeba japonci jsou ale o něco lepší... Ona taky jedna stoletá integrace trvá několik měsíců strojového času... |
|
|
Suchoř 27.1.2009 15:02Re: o neprůhlednosti dýmu promiňte |
|
|
Suchoř 27.1.2009 15:00Re: proč dlouho čekat dobré náměty a supervize pro další takové kroky. Ty amatérské počítače mohou být sousední |
|
|
Václav 27.1.2009 14:56Re: rychlý výpočet Ale nezaspal. Nicméně právě proto, že takové výpočty docela často provádíme v našem oboru, vím, o jak extrémně náročnou věc z hlediska hardware a software se jedná. A to zpravidla simulujeme jednofázové proudění, takže se řeší pouze základní rovnice (zachování, hybnost, energie) a k tomu nějaký ten model turbulence. Přesto jsou poměrně obtížné už realizace výpočtů s počtem prvků v řádu desítek milionů. V případě simulace atmosféry by se naproti tomu jednalo o multifázové proudění, k tomu nějaké ty chemické reakce, vypařování, spontání kondenzace, radiace a čert ví co všechno ještě. A o velikosti výpočtové sítě, pokud by měla svou kvalitou za něco stát, snad radši ani nediskutovat. Miliarda buněk žádná míra. Možná jsem někde fakt zaspal, ale zatím jsem na žádné z konferencí neslyšel, že by se takové simulace někde prováděly a pokud vím tak ani nikdo z mých kolegů. Ostatně technika na něco takového asi ještě dlouho nebude stačit. |
|
|
Suchoř 27.1.2009 14:55Re: o neprůhlednosti dýmu neprůhledností dýmu zde chtěl výše kdosi názorně dokázat to, že i malá koncentrace něčeho v atmosféře může dokonale bránit průniku záření. Nedostal se však dál a to, proč je "dým" za krátkou dobu již průhledný, co se děje se zářením které je tím dýmem pohlceno a také s dýmem které je působení toho záření podrobeno nebo v jiných atmosfériuckých podmínkách nepodrobeno. Samotné rozplynutí dýmu v atmosféře na tyto otázky dává jen částečnou odpověď a odporuje zkušenostem a pozorování. Neměli bychom tento jev zametat pod stůl, je vzácně dostupným atmosférickým úkazem |
|
|
L.Metelka 27.1.2009 14:48Re: proč dlouho čekat Stometrové krychle jsou sci-fi. Dnes mají regionální klimatické modely horizontální rozlišení tak od 10 do 25 km. Vertikálně by ale naopak při zemi 100 m bylo moc, jsou tam velké gradienty a odehrávají se tam věci, důležité pro interakci atmosféra-oceán nebo atmosféra-litosféra. Radiační přenos energie, fázové změny vody, termodynamika, konvektivní a turbulentní přenosy tepla, hybnosti nebo vodní páry, výpar, srážky - to vše samozřejmě v modelech je. Pokud myslíte, že by ta "amatérská síť počítačů" mohla efektivně fungovat s "dílčími modely", tak to těžko. Možná ještě preprocessing a postprocessing, ale objemy dat, která by bylo třeba předávat, by byly obrovské a stejně by ty počítače pořád na něco (někoho) čekaly. Kdyby chtěl některý počítač postoupit o jeden integrační časový krok, musel by nejdřív mít k dispozici výstupy mnoha dalších počítačů z předchozího kroku. |
