Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

29.4.2024 | Svátek má Robert

Diskuse k článku

VĚDA: Racionálně o globálním oteplování – potřetí

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

L.Metelka 7.1.2009 22:09

Re: Ach jo....

Pár drobností:

1. Teď je v atmosféře asi 380 ppm CO2, ne 300 ppm. 2. Molekula CO2 neodráží. Absorbuje a vyzařuje. 3. Obloha není modrá kvůli kyslíku, ale obecně i kvůli tomu, že je z plynů. I z dusíku a dalších.

notgreen 7.1.2009 13:53

pane Brezino, děkuji za citování příspěvku

Metoda osobní diskreditace, kterou alarmisti běžně proti realistům používají, je nechutná, ale použitelná i opačným směrem. A jak Metelka ukazuje, její použití proti alarmistům se mu moc nelíbí, neboť on je přece svatý prorok, Kutílek je pouze zatím nepopravený heretik.

Ještě bych upozornil na dvě věci. Zaprvé, pod Metelkovým článkem je naše (Metelka-já) malá diskuze o modelu Arpege. Na rozdíl o jiných (např. GISS model E) autoři o něm poskytují slušnou dokumentaci, včetně tzv. validace. Všimněte si, je tam validace, nikoli verifikace, což je rozdíl. Verifikace pro Arpege není, stejně jako není pro žádný GCM model. Ve validaci se model od skutečnosti nejméně odlišuje v hodnotě označené jako globální teplota. Tu za 22 modelovaných let podstřelil o 0.5 st.C. Ve stejných letech je trend ze satelitních měření 0.16 st. C za dekádu. Model tedy trend neodhalil a verifikace tím selhala. Informace o rozsahu hodnot parametrů použitých pro jednotlivé realizace také není uvedena. Popírači, kteří ještě nebyli upáleni, by jistě uvítali číselné vyjádření vlivu zpětné vazby vodní páry na teplotu.

Za druhé, dával jsem tam dvakrát odkaz na statistickou falzifikaci předpovědí IPCC porovnáním s měřením. Metelka tvrdil, že se na to podívá až bude mít čas. Má čas na urážky Breziny a ostatních, ale na odkaz se asi nepodíval. A připom je to krátký článek s použitím elementárního statistického testu na porovnání dvou populací se stejnou distribuční funkcí. Pro matematického génia Metelkova typu naprosto triviální záležitost zvládnutelná nejdéle za pět minut jeho času.

mueller 7.1.2009 14:01

No, snad byste necekal,

ze se Metelka snizi k necemu tak prizemnimu jako nejakemu srovnavani dat, ktera se mu nehodi do kramu. Mimochodem, vite neco konkretniho k te nepredpovedi aktualniho ochlazovani modely IPCC ?

notgreen 7.1.2009 15:12

Re: No, snad byste necekal,

IPCC věští monotónní oteplování průměrnou rychlostí 2 st. C za století. To je víc, že kolik by způsibil jen další CO2 a všechno je založeno na špatném předpokladu, že zpětná vazba (v klimaspeaku forcing) zvýšení obsahu vodní páry v atmosféře je celkem velké a hlavně kladné číslo. Lindzen a Christy, mimo jiných, dokazují, že to je spíš číslo negativní.

Porovnání předpovědí se skutečností najdete v několika článcích, které začínají tímto: http://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-do-falsify-or-are-swedes-tall/

Jinak jde samozřejmě o triviální statistický test, popis je v každé učebnici statistiky. Zpochybňovat takto jasný výsledek je zaručená cesta ne pouze k pořádné ostudě, nýbrž k totálnímu vědeckému znemožnění.

L.Metelka 7.1.2009 16:10

Re: No, snad byste necekal,

Píšete o porovnání předpovědi se skutečností, ale ve Vašem odkazu nejde o předpověď hodnot (teplot) jako takových, ale o předpověď jejich trendu. Pokud by někdo spočítal třeba skutečný trend teplot 1990-1998 a porovnal to s projekcemi z roku 1990, taky by došel k tomu, že ten trend nesedí. Skutečný by byl větší než předpověď. Teď je zase pár let menší. Není to tak dávno, kdy třeba 8-leté teplotní trendy byly statisticky významně záporné (na rozdíl od toho současného). 8 let je fakt dost málo na trendy... Ale ono se prostě jen stalo to, že do roku cca 1998 se oteplovalo rychleji, než co předpovídaly modely a teploty se dostaly k horní hranici intervalu spolehlivosti modelových předpogvědí, teď se pár let neotepluje ani neochlazuje (alespoň ne statisticky významně) a tak teploty postupně jdou ke spodní hranici intervalu spolehlivosti. Pořád jsou ještě v mezích, předpovídaných už v SAR a TAR a těsně pod intervalem spolehlivosti FAR.

notgreen 7.1.2009 17:28

Re: No, snad byste necekal,

Protože IPCC se rozhodlo věštit trend, je pro porovnání třeba ten trend z dat vypočítat, resp.použít trend, který z dat vypočítal GISS, Hadley, nebo UAH-AMSU. Takže mluvit o trendu nebo teplotách je ekvivalentní. Teplota je okamžitá hodnota trendu plus šum (šum je buď určen druhým momentem distribuční funkce teplot, nebo v případě stochastického procesu člen dWd(t)). Nicméně jak píšete teploty jsou skutečně pod spodní hranicí spolehlivosti, což znamená že předpovědi jsou falzifikovány. Váš poukaz na délku intervalů oteplování a ochlazování - znám stále opakované tvrzení klimatologů, že 10 let ochlazování (98 - 08) neznamená nic, zatímco oteplování 75-98 znamená, že se lidé za pár let upečou nebo utopí. Po ochlazování 45 -75 Hansen tvrdil, že všichni zmrzeme. Tohle chápu jako standardní klimatologickou argumentaci.

L.Metelka 7.1.2009 18:19

Re: No, snad byste necekal,

Notgreene, mezi teplotou a jejím trendem je stejný rozdíl jako mezi funkcí a její derivací. Nechcete snad tvrdit, že je to totéž?

Teploty jsou pod spodní hranicí intervalu spolehlivosti pro scénáře FAR, nikoli pro SAR a TAR. Protože asi nechápete ty zkratky (ale znát byste je asi měl, pokud se chcete pouštět do diskusí o relevantnosti scénářů IPCC), tak FAR je 1.zpráva IPCC, SAR 2.zpráva a TAR 3.zpráva.

O upečení nebo utopení klimatologové rozhodně nemluvili. Ani v roce 1998.

Už z principu konstrukce těch scénářů je zřejmé, že jde o dlouhodobé systematické záležitosti, které nemohou postihnout variabilitu s charakteristickým časem pod nějakých 30 let.

notgreen 7.1.2009 20:00

Re: No, snad byste necekal,

Skutečně zábavné. Když už jsme u derivací, tak skutečně tvrdím, že existuje nejméně jedna funkce, jejíž derivací je sama ta funkce, tedy ta funkce se rovná své vlastní derivaci.

Trend teplot nemá s derivací nic společného. Kde je v metodě nejmenších čtverců (regresi) nějaká limita?

Význam zkratek snad chápu. Poslední je AR4, protože FAR už je ta první, že jo? Předpovědi AR4 jsou moc čerstvé a nelze je tedy testovat. Neaktivní Slunce ovšem není na vaší straně, takže v roce 2018 může být blamáž ještě větší. Zdá se, že se k Hansenovi chováte jako Petr. Hansen hrozil zmrznutím a teď hrozí upečením. A vy jste ho tady zapřel, ale asi jenom jednou. Uznávám, že se snažíte, ale s falzifikací předpovědí nic nenaděláte. Leda byste snad použil nějaký Bayesianský postup, jenže pozor, aby to bylo ještě horší!

L.Metelka 7.1.2009 20:14

Re: No, snad byste necekal,

Fajn. V 15:12 jste zmínil trend podle IPCC 2 st.C./100 let. V 17:28 jste napsal, že teplota je trend plus šum. Šum Vám odpustím, ale jaká vychází podle toho Vašeho trendu teplota pro rok 2008? Trend máte, šum=0, máte všechno co potřebujete. Tak do toho...

notgreen 7.1.2009 23:28

Re: No, snad byste necekal,

To není můj trend, to je trend IPCC. Takže podle jejich trendu vychází teplota v roce 2008 jako součet teploty v 2007 + 0.02, když jste mi šum odpustil. Předpověď IPCC je pořád falzifikována.

L.Metelka 7.1.2009 23:34

Re: No, snad byste necekal,

Aha. Takže pokud nebude teplota každý rok o 0,02 st.C. vyšší, je to falzifikace?

Mimochodem - jaké jsou Vaše požadavky na to, co nazýváte šumem?

Ivan Brezina 7.1.2009 14:40

Re: pane Brezino, děkuji za citování příspěvku

Notgreene, zdravim! Vas prispevek mne zaujal i proto, ze jsem o Oreskesove pred casem psal. Odkaz je dole pod Vasi citaci.

notgreen 7.1.2009 15:21

Re: pane Brezino, děkuji za citování příspěvku

Taky zdravím, pane Brezino.

Ta Oreskes mě svou hloupostí akorát pobavila. První článek o podobných magorech je Feynmanovo Cargo cult science, článek starý přes 40 let a pořád aktuální. Nechci vám radit, ale když už se v tomhle hrabete, tak dobré téma by taky byl Sokal.

Ales 7.1.2009 15:32

Re: pane Brezino, děkuji za citování příspěvku

Jako elektronikovi se mi líbí všechny ty řeči o modelech a předpovídání budoucnosti pomocí modelů.

V mém oboru se také hojně používají modely. Navíc naše modelované objekty jsou také námi vytvořené, řádně popsané, je tam minimum prostoru pro neznámé závislosti, takže by ty modely o to více měly fungovat. Přesto si nikdo nedovolí vydávat model za realitu a ani jen tvrdit, že když něco funguje na modelu musí to tedy fungovat v reálu. Navíc já si nedovolím ani interpolace v čase o extrapolacích nemluvě, to už je podvádění.

Když vidím vstupní meteo data plná šumu tak přímo žasnu nad genialitou klimatologů, jak z toho hnusu zázračně vytáhnou změnu třeba 0,05°C třeba za nějaký minulý rok. To my jsme na tom hůř - průměrujeme vždy přes celistvé periody a když ne - tak je zle. A oni zřejmě nic takového ani nemusí.

No na druhou stranu umím také zázraky - ze šumu vyrobím libovolný průběh stějně jako oni.

Standa 7.1.2009 13:04

Je to

zajímavé.Nikde nebyla citována NASA se svým matematickým modelem a ani britský matematický model klimatologů. Jejich počítače zpracovávají obrovské spousty dat z celého světa. Takže se to ignoruje. Nejsou asi žádnými vědci - klimatology. Zatím přesně podle modelu se stalo, že vláha která měla spadnout na Brazilii (cca 2005 ) spadla do oceánu a vyschla Amazonka. Co potom, bude-li to fungovat i jinde? Předpovídají se stále zesilující bouře i na místech kde bychom je nečekali. V těchto dnech v Jižní Africe. Zvláštní je, že ten model funguje, ačkoliv by neměl.

wbgarden 7.1.2009 13:18

Re: Je to

Budu neustále opakovat, stando, závidím vám, jak vy víte co mají američani v trezorech, kam má spadnout vláha atd.., já kdybych to věděl, jejda, ale z naší lhoty jaksi tak daleko nedohlédnem...

Ludva 7.1.2009 13:29

Re: Je to

Amazonka může vyschnout, ale ne vlivem modelu, nýbrž vykácením deštných pralesů. Jinak z historie je dobře známo, že Indiáni měli problémy s počasím vždycky. Neváhali kvůli němu provádět lidské oběti.

Chris Kelvin 7.1.2009 13:59

Re: Je to

Jenže to byli indiáni v Andách, kde skutečně došlo v minulosti k velkým klimatickým výkyvům, což je i dnes považováno za skutečnou příčinu zániku jejich poměrně rozvinuté civilizace......

mueller 7.1.2009 14:02

Na Yukatanu ale Andy nejsou,

nebo se mylim ?

Chris Kelvin 7.1.2009 14:15

Re: Na Yukatanu ale Andy nejsou,

Ve svém tvrzení bych se omezil na ty Andy a Jižní Ameriku, Yucatan jsem ještě podrobně nestudoval

Ludva 7.1.2009 14:29

Re: Na Yukatanu ale Andy nejsou,

Praktikovalo se to ve Střední i Jižní Americe. Samozřejmě i z jiných důvodů než počasí.

wbgarden 7.1.2009 12:29

Budu neustále opakovat

že zelené vnímám jako stranu, která cílevědomě rozbíjí dopravní, energetickou, potravinovou a obrannou situaci tohoto státu - zakázat auta, topit hnojem a okamžitě vyhlásit válku Americe - úžasný program. Navíc brčálníci zneužívají zelenou, a většina z nich nerozezná jedli od smrku, a že o tom něco vím:

text

Jak by to možná dopadlo, kdybychom ekopošuků dali opravdu zelenou: text No další zeljonyj odborník: text

No ale jinak mají ti líní panelákoví mičurinci docela božské starosti, pochopitelně za evropské prachy..:text

OB 7.1.2009 12:16

Je to debata podobná debatě o existenci boha

Každý zde má svou pravdu. Určitě se dění kolem změny klimatu často podobá hysterii. Ale nemělo by se zapomínat na to, že samotné snižování emisí (třeba jen) CO2 má ověřitelné pozitivní efekty - snížení energetické náročnosti, nižší spotřeba paliv atd. Ochrana klimatu není jen o snižování emisí, ale i o zabránění odlesňování atd., ale na to se zapomíná. Pokud navíc budeme souhlasit s tím, že ke změně klimatu opravdu dochází, je nutné podpořit nejchudší země, aby se mohly na tyto změny adaptovat.

Debata je ale vinou obou stran vyhrocená a argumenty jsou často úplně scestné. A můžeme očekávat, že to bude jen gradovat.