Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Otevřený dopis Jiřímu Grygarovi
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Pavel Kořenský 25.3.2007 23:33Re: Přijímač bude chytat ten kmitočet 1MHz a porovnávat jej s kmitočtovým normálem... Musel bych se podívat do papírů, ale pokud se nepletu, tak relativistické korekce i rozdíly gravitačního zrychlení se u GPS zanedbávají. Ony jsou ty družice celkem blízko, létají celkem pomalu a nejlepší přijímače stejně mají přesnost časového určení 1PPS někde kolem 10-50 ns podle typu. Je to dané hlavně závislostí na teplotě přijímače. |
|
|
Patron Divný 25.3.2007 23:41Re: Re: Přijímač bude chytat ten kmitočet 1MHz a porovnávat jej s kmitočtovým normálem... Víte, abych řekl pravdu, tak nad tou přesností synchronizace GPS družic mi zůstává rozum stát. No, ale asi to jde... |
|
|
Postrach 25.3.2007 23:44Re: Re: Re: Přijímač bude chytat ten kmitočet 1MHz a porovnávat jej s kmitočtovým normálem... echo, přesné hodiny a znalost rychlosti světla. |
|
|
Pavel Kořenský 25.3.2007 23:50Re: Re: Re: Přijímač bude chytat ten kmitočet 1MHz a porovnávat jej s kmitočtovým normálem... No, ona má každá ta družice na sobě celkem přesný zdroj kmitočtu. Zbytek je jen trigonometrie a trochu dalšího počítání. Ale dvakrát přesné to není, to se jen zdá. Vodíkový maser je pochopitelně řádově přesnější a kmitočtové normály se dneska dělají tak, že základem je lokální rubidiový či césiový normál a GPS to jenom usměrňuje přes filtr a fázový závěs. Výhodou GPS pro generování přesného času a kmitočtu je zejména dlouhodobá přesnost a stabilita. S tou krátkodobou přesností a stabilitou to není žádná sláva. Proto se také kmitočtové základny synchronisované pomocí GPS staví tak, že doba ustálení regulační smyčky je v řádu dnů. |
|
|
Magor Milda Dr.Sc. 26.3.2007 0:43Re: Re: Re: Přijímač bude chytat ten kmitočet 1MHz a porovnávat jej s kmitočtovým normálem... mám tady na své hájence senzor na měření magnetického pole výbojů, abychom je mohli přesně lokalizovat, používáme GPS jako časovou základnu. Reálná přesnost je kolem 0,1 us takže lze v optimálním případě určit místo, kam uhodil blesk, na 100 m. Odstup našich stanic je přibližně 150 až 300 km, od Atlantiku po Gdaňsk, Bialystok, Rzeszow, Košice, Debrecen a Záhřeb. Jediná česká stanice je u mně na hájence u Blatné. Spojení je přes ADSL a internet, zařízení je od loňského května plně v provozu. Ta synchronizace je opravdu fascinující, celý systém je založen na stejném principu jako Tamara. |
|
|
Pavel Kořenský 25.3.2007 23:09Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš Co je na tom drahého ? Normálně si naletujte NE555 jako R/C oscilátor (abychom se vyhnuli té cívce) který bude kmitat např. na 1MHz. To celé napájené baterií a umístěné na odstředivce vyrobené z nějakého motoru a ramene s protiváhou. Přijímač bude chytat ten kmitočet 1MHz a porovnávat jej s kmitočtovým normálem např. 10 MHz (rubidiový oscilátor by mohl zaručit dostatečnou přesnost). To se dělá tak, že se těch stabilních 10 MHz použije jako časová základna kvalitního čítače (např. Agilent/HP 53132A) a měří se perioda přijímaného signálu s rozlišením 150 ps. Když si druhým kanálem čítače budete počítat otáčky té centrifugy, měla by se v případě potvrzení teorie objevit korelace (nikoli kausalita, v tom se často chybuje) mezi rychlostí otáčení a kmitočtem oscilátoru. Když si ten čítač píchnete k PC, tak vám ty grafy vyběhnou na obrazovce a můžete si je hned vytisknout a tlouct s nimi vědce po hlavách. |
|
|
Magor Milda Dr.Sc. 25.3.2007 23:12Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš no a co Doppler? |
|
|
Pavel Kořenský 25.3.2007 23:19Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš No, tak rychle by se ta centrifuga asi netočila. :) Ale jinak je to správná námitka. Doppler by se musel vykompensovat nějakým výpočetním algoritmem. Ale to by nemělo být až tak složité pokud víme jak rychle se centrifuga točí a jaká je poloha vysílače a přijímače. |
|
|
Postrach 25.3.2007 23:19Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš doppler nevadí - během otáčky se vyrovná |
|
|
Magor Milda Dr.Sc. 25.3.2007 23:26Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš ano, dojde k frekvenční, nebo lépe řečeno fázové modulaci, přesto lze střední frekvenci vypočítat. Otázka je jenom, jak přesně lze tuto hodnotu určit. Buď velmi dlouhé měření, nebo start čítače synchronizonaný s polohou centrifugy. Jinak NE555 je na takový experiment příliš nestabilní. |
|
|
Pavel Kořenský 25.3.2007 23:40Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš Ne tak docela. Je jisté, že NE555 (nebo cokoli jiného) bude šumět, ale korelace by se měla dát naměřit. Tedy pokud není autorem navrhovaný vliv příliš malý na to, aby byl měřitelný. Pokud je, tak se to měřit rozumně nedá, protože i odpor má tepelný šum a kapacita libovolného kondensátoru taky v jistém slova smyslu skáče. NE555 je kupodivu (přes své stáří) docela přesná součástka. Koneckonců, je to jeden klopák, dva komparátory, transistor a odporový dělič. |
|
|
Postrach 25.3.2007 23:43Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš To je přece jedno, jak to určíte. Podstatné je, jestli za pohybu bude celkový počet pulsů jiný, než za klidu. Počet pulsů je na doplerově efektu nezávislý, takže můžete první i poslední měření provést za klidu centrifugy. Při rozdílných otáčkách můžete navíc i měřit dynamiku jevu. A nejlepší je dát přijímač do středu otáčení. Tam žádný problém s dopplerem nenastane |
|
|
Patron Divný 25.3.2007 23:20Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš To první slovo vašeho nicku vás opravdu vystihuje velmi dobře. Centrifuga se pohybuje chvilku sem, chvilku tam... |
|
|
Pavel Kořenský 25.3.2007 23:24Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš No, já bych se ho zastal. Pokud uvažujeme poměr 1MHz/10MHz a rozlišení 100 ps, tak ten jev by se tam asi projevil. Nicméně by se projevil ve formě pravidelné a snadno filtrovatelné odchylky. Přiznám se bez mučení, že když jsem psal ten původní příspěvek, tak jsem Dopplerův efekt jaksi nevzal v úvahu. |
|
|
Magor Milda Dr.Sc. 25.3.2007 23:36Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš já se pamatuji na moje zlepšení Michelsonova interferometru. Normálně se počítají ty optické kroužky, interference jako průchod intenzity světla určitou hodnotou. Nejistý je start a konec.Chyba může být + - půl interference. Pokud ale sledujeme i fázi a startujeme a ukončíme měření na stejné intenzitě světla, je počet interferencí integer, čili celé číslo. Chyba může být pouze v určení té intenzity. Totéž by bylo v tomto experimentu, průchod ramena centrifugy určitým bodem by to měření nastartoval, jeden z dalších průchodů stejným bodem ukončil. Tím by se ten Dopplerův shift vyeliminoval. |
|
|
Postrach 25.3.2007 23:48Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš přijímač do středu - a je po dopplerově efektu. Maximálně se projeví dilatace času při moc rychlé rotaci |
. Ale dřív by se asi projevila deformace polepů kondenzátoru působícími silami. |
|
Patron Divný 25.3.2007 23:50Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš A proč to tak komplikovat? Při dostatečném počtu otáček se chyba stane zanedbatelnou. Je problém nechat to běžet třeba celý den? |
|
|
Patron Divný 25.3.2007 23:36Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš Ale jo, projevil by se, jenže během každé otáčky by se to vyrovnalo, jak tady už někdo napsal. |
|
|
Magor Milda Dr.Sc. 25.3.2007 23:54Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš Takže na takový experiment nepotřebujeme majlont, to si může klidně pan autor sesadit sám a dumat nad výsledkem, pokud je ovšem ten efekt opravdu větší, než šum a nepřesnosti. Samozřejmě by tím experimentem v případě úspěchu udělal velký rozruch, těch teorií je hodně, ale málo podložených výsledky. |
|
|
Pavel Kořenský 26.3.2007 0:04Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš No, jestli autor chce, tak já mu klidně tu elektronickou část navrhnu a postavím. I ten kmitočtový normál korigovaný GPS mu půjčím. Mechanickou část mu nakreslím v SolidWorks a odsimuluju pomocí CosmosWorks, takže bude mít jakžtakž záruku, že se mu to neurve a neurazí mu to hlavu. Ale za tu mechanickou část brát záruku nebudu, nejsem profík v oboru mechanických konstrukcí. :) |
|
|
Autor článku 26.3.2007 9:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora - přesunul jsem můj návrh výš Velice si cením vaší velkorysé nabídky ohledně pokusu. Nevím, jak jinak vás kontaktovat. Pošlete mi prosím email na Michael@login.cz. Díky, MP |
|
|
bobek 25.3.2007 22:27žbrdluh
|
patlama patlama paprtala paprtala a nadpis pane Primas uklidněte se|
|
Magor Milda Dr.Sc. 25.3.2007 22:39Re: žbrdluh není zcela jasné, co nám hodláte sdělit. Přebral jste, nebo se vám klepou prsty? |
|
|
pavel 99 25.3.2007 23:22Re: Re: žbrdluh no kdo zná klasiky tak ví, že tímto je vystiženo vše podstatné. |
|
|
Patron Divný 25.3.2007 22:44Re: žbrdluh Asi tak. Božínku, kolik lidí si představuje vědu jak Hurvínek válku... Já mám jednoho takového v práci hned vedle sebe, takže mi o tom vyprávějte... |
|
|
ZEPHIR 25.3.2007 22:21Věřící Grygar a teorie éteru Je nutný si uvědomit, že každej jev ve vesmíru má jako příčinu daleko rozsáhlejší systém, jehož je střídmou manifestací. Život na Zemi povstal z fůry slunečního záření, slunce je jen malej zlomek Galaxie, galaxie je jen kousíček vesmíru. Je pravděpodobný, že i velkej třesk byl projevem jen drobný fázový transformace v nějakým dalším vesmíru. Vlnová teorie éteru náš vesmír pokládá za černou díru, sedící v jiným vesmíru. Aby toto fungovalo, je nutný předpokládát, že hustota hmoty i energie éteru je ve skutečnosti nekonečná. Jen díky tomu, že se nekonečně prťavý částice díky svý nekonečně vysoký energii pohybujou chaoticky, jejich účinek se navzájem vyruší a povstane z toho zdánlivý prázdno. Taková věc ale nemohla vzniknout evolucí, musela bejt udělaná způsobem, kterej se vymyká jakýmukoliv chápání. Přesto se ve svým zbytku chová naprosto logicky a předvídatelně. Zdá se, že čím logičtejší a jednodušší teorii máme, tím jsou její předpoklady absurdnější a nesmyslnější - je to jakejsi princip neurčitosti, zobecněnej na kauzalitu. K čemu taková závislost vede nechť si každej promyslí sám. |
|
|
Autor článku 26.3.2007 9:52Re: Věřící Grygar a teorie éteru Nemyslím, že by byl tento vesmír jedna velká černá díra, jak se snažíte naznačit. Atd. Ale spíš mi vrtá hlavou, proč si tolik ateistů myslí, že člověk je jediná kognitivní struktura = bytost ve vesmíru a proč není daleko spíše odvozenou nižší kognitivní bytostí? O Boha, samozřejmě. S katolíky a Grygarem je to problém: jejich myšlení je zpravidla teologicky i přírodovědecky nekonzistentní. Oddělují od sebe ve skutečnosti náboženství a vědu, i když tvrdí pravý opak. Boha chápou jako něco nebo někoho vnějšího vůči vesmíru, protože si nedovedou představit imanenci a transcendenci zároveň. Křesťanství kdysi vzniklo z pohanství, naředěného opatrně trochou židovství. Tím pádem převzalo křesťanství i pohanské archetypy jako způsob myšlení. Souvisí to i s modloslužbou. Archetyp podle klasického výkladu (Mirceia Eliade, C.G. Jung) znamená motání se v kruhu. |
|
|
Postrach 25.3.2007 22:05Pro autora Zkuste se podívat na http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation . Je tam popsáno spousa důvodů, proč ta teorie není to pravé ořechové |
|
|
Magor Milda Dr.Sc. 25.3.2007 22:13Re: Pro autora je mi líto, ale zrovna Wikipedie má problémy se svými autory a hodlá nyní zaměstnávat trvale své redaktory, kteří mají ty příspěvky přezkušovat. Naráží to ovšem na náklady, Wikipedie tak moc nevydělává, aby mohla tuto instanci opravdu velkoryse vybudovat. Ne všechno, co se na Wikipedii najde, snese kritiku! |
|
|
Postrach 25.3.2007 22:20Re: Re: Pro autora V článku jsou samozřelmě odkazy na renomované zdroje. Poslal jsem jej především jako rozcestník na ně. |
