22.1.2020 | Svátek má Slavomír



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 564, poslední: 8.7.2009 11:51, přehled diskusí

Globální změna:
Autor: Ing. Milan Jermář, DrSc. Datum: 7.7.2009 19:41

Současné povodně jsou projevem klimatické změny. Bylo by účelné, aby se sdělovací prostředky zabývalý klimatickou změnou ve smyslu doporučení OSN i Evropské unie a tedy i opatřeními, umožňujícími zvládnutí katastrofálních povodní. Pan Motl je profesionální blogger, jehož dočasným hobby je meteorologie. Zná USA z doby . kdy kongresmeni a manageři průmyslu vydávali klimatickou změnu za hoax - velký podvod. IPCCnení politická organizace,  jejímž úkolem je selektivně vybírat a interpretovat - desinterpretovat - výsledky vědeckých studií tak, aby obhájily předem určený a absurdní závěr, že lidská činnost povede ke klimatické změně, jak to pan Motl uvádí. 

Zahraniční tisk nazývá IPCCr obvykle Světová klimatická rada. Je tak uznávána všemi organizacemi OSN, Evropskou unií a všemi státy včetně USA prezidenta Obamy a Čínou. O rozsáhlých opatřeních, které jsou ve světě prováděny pro omezení průběhu a důsledků klimatické změny informuje průběžně světový tisk. Ceská media však velmi omezeně. 

Vlivem šlověka na oběh vody se zabývám 50 let. Publikaci Vliv člověka na oběh vody jsem vydal česky  roce 1982. V roce 2007 jsem svá doporučení znovu shrnul publikací Globální změna, Nakladatelství Academia ji slíbilo vydat do konce roku 2008. V říjnu pak smlouvu nepodepsalo.  Upozornil jsem před tím písemně pana prezidenta, že jeho meteorologické názory nejsou sdíleny velkou částí vědecké veřejnosti. Tyto záležitosti však nepokládám za navzájem podmíněné. Mé články  s tematikou opatření proti klimatické změněn jsou odmítány, a to i časopisem Vesmír. To se za mé odborné kariéry, během let mé spolupráce s OSN, UNESCO, FAO stalo jen za komunismu. Jedna odborná publikace byla konfiskována, vydání druhé pozastavilo ministerstvo, jemuž příslušela ochrana životního prostředí. Nakladatelství Academia ji tehdy statečně chtělo vydat pod cizím jménem.

Na otázku: Co je ohroženo, klima nebo svoboda? přesto odpovídám: Klima i svoboda, svoboda tisku a projevu v záležitosti klimatické změny.

Re: Globální změna:
Autor: Stoura Datum: 8.7.2009 11:51

No - pokud jsem se díval do úryvku z té knížky, moc se odmítnutí nedivím. Část je sice celkem rozumná, ale část je podle mne technicky zcela nesmyslná.

Tvrdí se tam například: "Snižování emisí skleníkových plynů, zejména CO2 lze docílit: ... ... odlučováním a zpracováváním CO2 v průběhu jeho produkce, jeho

technologickou konverzí na pohonné hmoty". Mohl byste prosím uvést energetickou kalkulaci tohohle sqělého nápadu? Nebylo by náhodou energeticky mnohem výhodnější ty pohonné hmoty vyrábět přímo z primárního paliva? Navrhované řešení totiž znamená hodit polovinu energie rovnou do stoupy.

"náhradou fosilních pohonných hmot ... biopalivy při zajištění, aby jejich produkce nepustošila pralesy a

nezpomalovala rekultivaci a zalesnění" - tomuhle se v literatuře říká oxymóron. Pokud vezmeme v potaz, že v ČR spotřebujeme 7 milionů tun ropy, pak její náhrada řepkou by znamenala osít  asi 50 000 km2 touto plodinou. Aby se půda nevyčerpala, je třeba osívat  pak pole 3 roky něčím jiným, takže celková plocha by měla být asi 200 000km2. Plocha ČR je ale jen necelých 80 000 km2. Zmiňovat biopaliva je tedy poměrně dost nesmyslné, protože jejich produkce prakticky nic neřeší.

Jsou Japonci hloupí?:
Autor: pteryx Datum: 1.7.2009 20:16

Není mi jasné, proč si na sebe upletli takový bič, že prosazují to Kjóto a ještě nám tu dotují zateplování domů? Přitom Japonci nejsou nějak technologicky nebo vědecky zaostalí, spíše naopak, patří k absolutní špičce. Ani to nejsou žádní zelení fanatici, každoročně sleduji boj Greenpeace proti tomu jak vraždí velryby.

Proč to tedy dělají, proč by měli falšovat data? Těším se na vaše teorie o spiknutí.

Re: Jsou Japonci hloupí?:
Autor: Zephir Datum: 2.7.2009 1:44

To už jsem tady vysvětloval, Japonci veškerý uhlí a ropu musej dovážet a prodělávaj na tom těžký peníze. Pokud budou sousední státy platit za pálení uhlí, tahle relativní nevýhoda se Japoncům srovná Polský vědci taky nejsou uplně hloupý, ale Polsko tvoří největšího vývozce energie v Evropě, takže lidi tý samý urovně inteligence si odhlasujou pravej opak toho, co lidi na opačný straně zeměkoule, jako by se nechumelilo.

My si neuvědomujeme, do jaký míry jsou naše postoje určovaný okolním prostředím, jako žába vařená ve vlažný vodě.

Re: Jsou Japonci hloupí?:
Autor: Zephir Datum: 2.7.2009 2:04

Samozřejmě že zateplování a přechod na nefosilní paliva je v pořádku ale protože všechno něco stojí, měly by se sledovat ekonomický přínosy a ekologický dopady všech aktivit. Pro monetaristický ekonomy, ke kterejm se Klaus i Motl hrdě hlásí ovšem vyhynulej prales nebo umřelý koráli nemaj žádnou cenu: i kdyby na nich měl bejt zítra objevenej lék proti rakovině a zachránit miliony životů - pokud je neumíme využívat a prodat dnes, je to z cenovýho hlediska položka s nulovým ziskem.

Volnej trh tyhle záležitosti neumí sledovat a předvídat a proto periodicky osciluje v hospodářskejch krizích.

Re: Jsou Japonci hloupí?:
Autor: Stoura Datum: 3.7.2009 21:58

Ekonomické přínosy jsou vyjádřeny cenou. Ekologické přínosy vyjádříte podobně - zkusíte vyčíslit plusy a mínusy dopadů zavední a provozu v nějakých jednotkách - třeba také v penězích. Nebo v lidských životech. V energetice například mrtvými na vyrobenou kWh.

Re: Ekologické přínosy vyjádříte podobně:
Autor: Zephir Datum: 4.7.2009 13:18

Jen teoreticky. Nikdo zatím neví, jakou ekonomickou ztrátu představuje např. vybělení korálů. Na druhé straně, kdyby se do důsledků globálního oteplování započetly např. i ekonomické důsledky poklesu rybolovu o 90% v důsledku utopeného planktonu, který rybám slouží jako potrava, možná by to zaplatilo Kjoto.

A vědět o ekonomických důsledcích je jedna věc, to že trh nemá mechanismy zpětné vazby k jejich zohlednění je věc druhá. Celkově mi připadá dosavadní debata o globálním oteplování velmi primitivní. S takovým přístupem lidstvo nemá vůbec šanci globálním změnám vzdorovat, protože se prostě nedohodne - je příliš velké a málo hiearchizované. Inteligence jeho jednotlivců je mu na nic.

i kdyby to byla od p. Motla čistá pravda,:
Autor: pteryx Datum: 1.7.2009 20:09

a nic než a nebylo v tom ani trochu snahy o přehánění. On nejprve hovoří o "zpětné vazbě". Termín zpětná vazba evokuje pocit, že půjde o zápornou zpětnou vazbu, protože v životě se naštěstí většinou setkáváme s rozumně fungujícími systémy, které jsou regulovány zápornou zpětnou vazbou. Jenže to je sporné, jaká ta vazba vlastně bude, ten systém je opravdu velmi složitý, zahrnuje i velmi variabilní biologické prvky a není jisté jestli na naše chování zareaguje "mírumilovnou" zápornou zpětnou vazbou. Navíc ani záporná zpětná vazba sama o sobě nezaručí stabilitu. A co kladné zpětné vazby, zvýšení teploty např. vyvolá tání ledu a menší odrazivost povrchu planety vyvolá zvýšení teploty?

Re: i kdyby to byla od p. Motla čistá pravda,:
Autor: Stoura Datum: 1.7.2009 20:35

Odlednění zvýší příjem tepla ve dne ale zvýší se i vyzařování v noci. I v tomhle je ten jev složitější. Mě by spíš zajímalo, jestli se obsah CO2 liší mezi oběma polokoulemi stejně významně, jako teploty..

Re: i kdyby to byla od p. Motla čistá pravda,:
Autor: Zephir Datum: 2.7.2009 2:12

Ano, liší a dokonce víme přesně jak - jsou to ty zoubky na křivce grafu oxidu uhličitého měřené na Mauna Loa. Jižní polokoule má mín pevniny a lesů, proto generuje mín CO2 v letním období na jižní polokouli. Samozřejmě koncentrace CO2 se mezi polokoulama rychle vyrovnávaj v důsledku pasátovýho proudění, ale sezonní fluktuace zvostávaj.

Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Bob Datum: 1.7.2009 14:33

Pozrel som si video zo stretnutia Luboša Motla a Prof. Lapina v Bratislave a potom som si ešte raz prečítal Motlov článok. Je možné, že Motl nerozumie slovenčinu, no nikde som tam nepočul niektoré tvrdenia ktoré opisuje v článku, teda najmä tých 10 miliárd utečencov, to je čiste Motlov výmysel. Dosť úsmevné bolo Motlovo tvrdenie o 10-ročnom klesajúcom  trende globálnej teploty a tiež o tom, že sa nedá určiť dĺžka časového radu, kedy už začína byť trend globálneh teploty vzduchu významný. Je to úloha pre začiatočníkov v meteorológii na vysokej škole. Bolo by aj viac príkladov z tejto debaty. Môj názor je taký, že Motl je príliš ambiciózny v iných odboroch ako študoval, no mal by sa ešte trochu doučiť, aby bol rovnocenným partnerom do diskusie s meteorológom alebo klimatológom. V tom videu pôsobil Motl na mňa trochu čudne, ako keby bol občas celkom mimo.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Polulina Permanenta Datum: 1.7.2009 16:50

Ja rikaji nasi Slovaci - Motl je cudak. ;-D Byl cudak vzdy a s vekem se to zhorsuje. Na tom videu posobi dost odstrasujicim dojmem: teka ocima, skube hlavou, ale hlavne se nepritomne usmiva. Proste typicky material pro psychiatra.8-oRv

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Stoura Datum: 1.7.2009 17:23

Mohl byste prosím zkusit uvést důvody, proč se volí zrovna 30 let a ne třeba 8,17, 25 nebo 131 let, pokud je to zdůvodnění tak snadné? Hledal jsem to zatím marně.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Polulina Permanenta Datum: 1.7.2009 17:27

Klima rozhodne neni prumer pocasi za 30 let. Tech 30 let je poouze dohoda WMO, aby se vubec neco spocitalo a bylo to kompatibilni s jinymi vypocty. Nicmene nikdo nemuze nikomu naridit, pouzivani prumeru 61-90. Naopka, publikace pocitajici jen s timto obdobim jsou dnes uz v drtive vetsine nepublikovatelne.

Je to jako se ptat, pro je prumerna delka zivota 75 let a ne 74,5 ;-D

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Stoura Datum: 1.7.2009 19:48

Průměrná délka života je celkem dobře definovaná a klidně ji lze spočítat i přesněji. Pokud by byla stejně dobře definována průměrná globální teplota, to by bylo moc hezké. ;-)

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Polulina Permanenta Datum: 1.7.2009 19:57

A neni snad globalni teplota dost dobre definovana? Chceto, muj mily, vice cist, ale nejen Neviditelneho psa, Vesmit, nebo Vedu a techniku mladezi :-D

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Stoura Datum: 1.7.2009 20:08

Průměrná délka života je definována obvykle jako průměr věků, v nichž lidé určité populace za dané období umírají. Stačí tedu vzít výpis z matriky, sečíst a vydělit počtem. Průměrná teplota musí asi být definována trochu složitěji - minimálně proto, že se asi liší poloha,  hustota  a nadmořská výška stanic. Máte někde odkaz na zdroj, kde by byly váhy a přepočítávací koeficienty (o kolik se teplota upravuje proti naměřené skutečnosti) stanic, podle nichž se určuje globální teplota? Pokud se tyto pomocné údaje mění, chtělo by to asi totéž i z minulosti.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Zephir Datum: 2.7.2009 2:35

Určitě není, globální teplotu nemáte pořádně definovanou ani v rámci svého pokoje.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Polulina Permanenta Datum: 2.7.2009 9:27

Je videt, ze vzdelanim nejste matematik. Prumerna (stredni) teplota v ramcoi pokoje je velice dobre definovana !!

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Zephir Datum: 2.7.2009 12:30

V pokoji máte kamna rozžhavená na 400 oC, nějaké ty zdi o teplotě 10 oC. Navrhněte průměrnou teplotu pokoje.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Bob Datum: 2.7.2009 13:05

Nepotrebujeme zistiť presne priemernú teplotu nejakého priestoru (objektu), stačí, ak sa nám podarí zisťiť rozdiel medzi priemermi v dvoch časových intervaloch, napríklad medzi priemerom v období 1961-1990 a rokom 2009. Na to stačia merania v obmedzenom počte diskrétnych bodov, lebo odchýlky majú vlastnosť kvázikonštantnosti, čiže málo sa menia v priestore.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Stoura Datum: 2.7.2009 18:34

Samozřejmě pouze za předpokladu, že se nezmění vlastnosti těch bodů. Pokud v té místnosti máme umístěno třeba 10 teploměrů, jeden na zdi bude najednou ukryt pod kabáty na nově umístěním věšáku a další poblíž kamen bude mít vedle sebe zrcadlo (takře na něj bude sálat víc tepla), můžou průměrné odchylky ukázat trend, který ale s teplotou v místnosti nebude souviset.

Ale to už jet trochu šťourám. Zkusím se podívat na ta data a zpracovat si je sám.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Bob Datum: 3.7.2009 8:45

Buďte bez obáv, máme dostatok informácií o tom, že ako sa menili podmienky merania na výbraných meteorologických staniciach v minulosti, nakoniec, dá sa to otestovať aj štatisticky - testami časovej homogenity (absolútnymi a aj relatívnymi). Na Zemi sú desaťtisícky meteorologických staníc, klimatológovia si z nich vybrali iba 3000 najkvalitnejších na posudzovanie zmien klímy od roku 1950. V tomto nevidím závažný problém.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Bob Datum: 1.7.2009 17:47

Dosť to súvisí s prirodzenou časovou variabilitou teploty vzduchu. Už začiatkom 20. storočia sa meteorológovia dohodli, že nie je možné brať do úvahy kratšie ako 30-ročné rady, pretože až kĺzavé 30-ročné priemery sú dostatočne časovo stabilné na to, aby sme ich mohli považovať za ako-tak použiteľnú charakteristiku klímy. V pasátových a tropických končinách je klíma stabilnejšia, tam stačia niekedy aj kratšie rady. Podobne je to aj pri konštrukcii časových trendov, používajú sa na to rôzne kritériá významnosti. Čím je kratší rad, tým potrebujete pri konštrukcii trendu vyšší koeficient determinácie, aby bol trend významný. Aj tu je 30 rokov akási dolná hranica použiteľnosti. Pri úhrnoch zrážok treba dokonca ešte dlhšie rady, najmenej 50-ročné. Nájdem odkazy na literatúru a hodím to sem niekedy. Tak sme sa to učili na štatistických metódach v meteorológii a klimatológii a tak to odporúča aj WMO.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Stoura Datum: 1.7.2009 19:59

Ptám se proto, že mi ta hodnota připadá divná. Díky této volbě se například promítne do průměrů sluneční cyklus (který se do 30 let vejde asi 2,7x) . Zajímalo mě, jestlo kromě přímek skoušel někdo těmi hodnotami prokládat i jiné křivky.

Další věcí je, jestli se tím průměrováním náhodou nešvindluje. Pokud si udělám na ruletě klouzavý průměr 30 čísel, vyjde mi celkem hezký a velmi významný trend toho, že mi bude padat číslo 18 a vyjde mi k tomu úzká interval spolehlivosti. A to je zjevně špatně. Nebylo by lepší místo průměru pracovat s reálnými hodnotami a ukázat reálné intervaly spolehlivosti těch trendů?

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Bob Datum: 2.7.2009 8:23

Práve, že nie, ľahko si to zistíte tak, že si zoberiete dlhý rad merania teploty vzduchu, trebárs ročné priemery a po vyhladení (filtrácii) rôznymi metódami dostanete, že 30-ročné kĺzavé priemery sú už dosť dlhé na to, aby spoľahlivo eleminovali vplyv kolísania slnečnje aktivity, rovnako je to aj s vplyvom ElNiňo a LaNiňa a NAO. Pochopiteľne, nemôžeme zväčšovať tento interval ľubovoľne do dĺžky, lebo by sa nám zmenšoval počet staníc s prijateľne spoľahlivým meraním. Je to akýsi kompromis medzi stabilitou teplotných priemerov a počtom spoľahlivých staníc. Nejde tu o žiadnu špekuláciu - WMO stanovilo ako štandardné obdobia postupne 1901-1930, 1931-1960 a 1961-1990, teraz platí to posledné obdobie.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Bob Datum: 2.7.2009 8:27

Ešte pridávam, že u nás sa tomu venuje Prof. Lapin, napríklad na: http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc a na: http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/THurbanovo.htm a rad iných autorov.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Stoura Datum: 2.7.2009 9:50

Problém je ale v tom, že klouzavý průměr falšuje rozptyl dat. Při výpočtu intervalu spolehlivosti (bylo by asi dobré jej zanést do grafu, aby bylo vidět, co ten trend znamená) pak dostaname nereálně úzký pás. Pro přehled je samozřejmě klouzavý průměr dobrý. Zajímala mě ale metoda, jak se dospělo k určení délky intervalu.

To, že bylo něco úředně stanoveno nemusí ani zdaleka znamenat, že se nejednáo spekulaci.

Re: Dodávam ešte niečo aj ja:
Autor: Zephir Datum: 2.7.2009 1:53

To u Motla není čudné, ale naprosto noumání... Autisti jako Motl zvažujou v každém okamžiku řadu podnětů mnohem silněji, než ostatní lidi, uvažujou černobíle, proto to s nima před kamerami jen hraje. Na svojem blogu by Motl dávno označil s člověka s Lapinovými názory za socialistického kreténa a zabanoval by ho, vůbec by se s ním dál nebavil. Takhle byl nucenej vystupovat celý dvě hodiny sociálně a není divu, že z toho byl poněkud rozhozenej.

V klimatologii je Luboš ryzí amatér, což by nemuselo znamenat žádný handicap, plno amatérů má přehled o oboru svýho zájmu lepší než kdovíjakej specialista. Jenže Motlovy postoje jsou motivovaný snahou kompenzovat si životní prohru po vyhození z Harwardu, takže se profiluje vyhraněně protioteplovačsky, v podstatě nic jiného z klimatologie nevnímá. Takový člověk se nikdy nemůže stát expertem na klimatologii, jen na antialarmismus.

motl - idiot:
Autor: Pujus Curus Maximus Datum: 1.7.2009 11:30

Uz od studii byl Motl dost "divny". Vyhybal se spolecnosti, zejmena devci. Rikalo se o nem, ze je homosexual (proto je samozrejme sympaticky Kikine - Vaclav Klaus). Abych to shrnul - Motl je namysleny parazytalni a asocialni existence presvedcena o vlastni neomylnosti. Staci jen dodat, ze byl VYHOZEN z Harvardu :-D!!