Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Ignorují vědci veřejnost?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Pavel 10.12.2009 13:23Re: nabubřelost vědy Máš dvě jabka. Když ti dam ještě dvě, budeš mít čtyři, DEBILE |
|
|
Zephir 10.12.2009 12:00Re: nabubřelost vědy Já to zkusím vysvětlit na příkladu Goedelova teorému neúplnosti pomocí tzv. implikátní geometrie, kterou navrhl David Bohm. Je založená na tzv. logické šipce času: čas směruje od příčiny k následků, což je logické. Každá logická teorie je založena na šipce kauzality: z nějakého předpokladu odvozuje důsledky. Ovšem samotná šipka je definovaná nejméně dvěma body - z jednoho předpokladu odvodíte pouze tzv. tautologie, což je v implikátní geometrii tenzor nultého řádu, čili skalár. Výkřiky do tmy bez použití slovíček jako "a tudíž" "protože" "jelikož" jaké se v této diskusi neustále opakujou jsou z hlediska implikátní geometrie nerozhodnutelné výroky, ze kterých nic nevyplývá a nelze jimi nic dokázat - tedy je nelze ani ověřit jazykem predikátové logiky. Čili abychom mohli postulovat vědeckou teorii, musíme disponovat alespoň dvěma různými předpoklady, čili axiomy nebo postuláty které definují směr kauzální šipky času, ze kterého lze odvozovat další extrapolace (máme-li vektorové posunutí, pak je můžeme aplikovat na další předpoklad a dospět tak k novým extrapolacím, čili novým předpovědím). Trik je v tom, že k tomu abychom měli dva výchozí předpoklady, musí být ty dva předpoklady různé, čili odlišné tak, aby nebylo možné odvodit jeden od druhého. Kdyby to totiž možné bylo, pak bychom mohli oba výchozí předpoklady nahradit jediným a zase bychom vyvíjeli neověřitelné tautologie. I toto se v současných fyzikálních teoriích často objevuje - např. teorie strun využívá postuláty kvantové mechaniky a teorie relativity současně, aniž jim do hloubky rozumí, čili jí uniká, že některé kombinace těchto postulátů jsou na sobě vzájemně závislé a díky tomu teorie strun vede na téměž nekonečně velkou "krajinu možných řešení", čili je prakticky neověřitelná. Goedel odvodil, že takový osud čeká každou logickou teorii. Pokud ale máme dva různé postuláty, pak mezi nimi není žádná logická souvislost a celá teorie tedy musí být založena na víře, aby z ní bylo vůbec možné něco odvodit. |
|
|
Zephir 10.12.2009 11:25Re: nabubřelost vědy Problém je, že věda, teoretická fyzika zvláště se logikou vůbec neřídí. Jinak by nemohla přijít s představami, jako že vesmír vznikl z ničeho. Z hlediska éterové teorie šlo o kondenzaci vakua, analogickou kondenzaci páry. To je logická teorie. |
|
|
Machi 10.12.2009 12:54Re: nabubřelost vědy Někdo tvrdí, že vesmír vznikl z ničeho? Ale když už jste tady vytasil svou teorii, tak by mě zajímalo odkud se tady vzala ta kondenzace vakua, jak dlouho to trvalo než zkondenzovalo a jak dlouho tady to vakuum bylo? |
|
|
Zephir 10.12.2009 11:28Re: nabubřelost vědy Věda nakonec vždycky na tu svou pravdu přijde, v tom má Petr pravdu. Ale často na ni přijde velmi kostrbatě velmi složitými oklikami a znovaobjevuje zapomenuté pravdy, které byly ve své době odmítány jako politicky nepohodlné. Historie éterové teorie je klasický, ale nikoliv jediný příklad. |
|
|
Ludva 10.12.2009 12:47Re: nabubřelost vědy Tak uveďte nějaké výsledky metafyziky. Za výsledky vědy můžeme považovat třeba celou elektrotechniku, plasty nebo moderní léčiva. Co máte Vy ? |
|
|
Tis 10.12.2009 8:18Ztráta prestiže Vědci ztrácí prestiž a bude hůř. Stále se ukazuje kolik vědců podvádí. V podvodech vedou darwinisté, jejichž je pan Petr (při vší úctě k jeho velice poučným článkům) zastáncem. Ukazuje se, že všechny důkazy, na základě kterých byl darwinismus přijat, jsou podvodem. Haecklůy obrázky, kterými dokazoval, že vývoj embrya kopíruje vývoj obratlovců jsou podvod , který "vědci" 150 let opakovali a opakují stále, člověk Piltdawnský byl podvod, stejně tak člověk Nebraský, Javanský atd. Prof. Protsch si vymýšlel stáří fosílií v Evropě žijících lidí, přesto jsou tato data uváděna v učebnicích dále atd. atd. Bohužel takovíto "vědci" kazí pověst skutečných vědců, kteří v potu tváře v laboratořích pracují pro poznání a blaho lidí. |
|
|
Sab. 10.12.2009 8:20Re: Ztráta prestiže |
|
|
Machi 10.12.2009 12:20Re: Ztráta prestiže Dawkins je machr, zvláště když uvážíme že své názory publikuje v anglosaském světě, kde je víra mnohem více zakořeněna. Navíc kritizuje všechny, i islám, a to chce i kus odvahy. Zajímavé je, že jej věřící označují za militantního nebo radikálního ateistu. Přitom nikde bomby nedává a diskuze s ním má vždy vysokou úroveň. Hold "hajzl" používá hlavu a argumenty. |
|
|
JaS 10.12.2009 8:33Re: Ztráta prestiže Je to samý podvod. Ještě že tu máme nepochybné Pravdy, ž Kristus se narodil panně, že vstal z mrtvých, že vyrobil chleba z ničeho a mnoho dalších! |
|
|
lesov 10.12.2009 8:52Re: Ztráta prestiže Tenkrát, chleba vyrobený zcela nevědecky, z ničeho, šmakoval všem. Dneska, vyrobený z bůhvíčeho, vědeckými metodami. se nedá žrát... |
|
|
JaS 10.12.2009 9:19Re: Ztráta prestiže Bohužel jsem neměl příležitost ochutnat ten chleba, co vyrobil Kristus z ničeho, tak to nemohu posoudit. Jen mám pořád brouka, že to bylo asi jinak |
|
|
Pamětník I. 10.12.2009 11:21Re: Ztráta prestiže Lesovský kverulante, nevím v jaké díře bydlíte, ale v každém městě obsahujícím více výrobců a prodejen si dnes můžete vybrat tolik druhů chleba, že vám na to peněženka stačit nebude. A v Praze je teď nejlepší opět se objevyvší nejlevnější chléb konzumní 3x denně dovážený čerstvě upečený. Takže je výhodné koupit čtvrtku ráno a druhou cestou z práce. |
|
|
Kukulín 10.12.2009 9:56Zephire ty sis dal nový nickname? Tvoje výplody jsou ale ještě víc jedovaté co jsi se přejmenoval na tis. |
|
|
Zephir 10.12.2009 11:23Re: Zephire ty sis dal nový Ne, já jsem stále Zephir a s dnešní debatou nemam nic společného |
|
|
Ivan Nový 10.12.2009 8:15No, autor moc lidi nezná, lidé i když jsou nemocní, tak často ignorují doporučení a léčbu lékařů. Jen zlomek lidí bere všechny léky, které mu lékař předepíše. |
|
|
lesov 10.12.2009 9:18Re: No, "...často ignorují doporučení a léčbu lékařů." Dobře vědí, jací jsou to vykukové! Zejména výrazně se to projeví, když lékařka, "léčí" lékařku a neví o tom. Napíše jí léky, které zaručeně pomáhají a pacientka povídá: "Paní doktorko, ty už jsem brala a nic...., můžete mi říct svoje jméno?" Doktorka: "Tak já Vás přeci jen pošlu na tu tomografii". PS. Pacientka, léčená na srdeční arytmii, měla nezhoubný nádor na mozku. Podle vyjádření lékařů, tam mohl být i 20 let. |
Doktorka se prostě rozhodla, že bude léčit pacientku na arytmii, i kdyby měla chcípnout. To je panečku věda, se takhle, lidsky, mýlit. Chtěl bych mít, tak 2%, té její jistoty a už bych nikdy nepochyboval. 
|
|
Zen 10.12.2009 13:13Re: No, Takze lekar je najednou vedec ... |
|
|
Sab. 10.12.2009 7:36A co věda a svědomí? "S rozvojem experimentování v moderní biomedicíně nastal čilý obousměrný provoz mezi vědou a morálkou. Věda byla zvyklá zdůvodňovat si vyjímání určitých skupin z morálního řádu a tito vyvrhelové pak byli vydáváni zpět napospas vědě, aby na nich prováděla laboratorní pokusy. S Afroameričany, evropskými Židy a mentálně postiženými dětmi zacházela jako s „pokusnými zvířaty". Od roku 1932 studovali bílí doktoři, financovaní veřejným zdravotnictvím USA, průběh syfilidy na čtyřech stovkách Afroameričanů, aniž jim po čtyřicet let nabídli nějakou léčbu. V historii medicíny to byl nejdelší nedobrovolný pokus prováděný na lidech. Ve čtyřicátých letech podrobovali nacističtí doktoři Židy v koncentrácích hrozným a často smrtelným lékařským pokusům. V padesátých letech napíchali doktoři v newyorské škole ve Willowbrooku mentálně postiženým dětem injekce s virem hepatitidy. (co se dnes děje např. v Číně a S.Koreji se můžeme jen domýšlet) Všichni tito výzkumníci považovali své experimenty za etické. Nebo přesněji - považovalo se za nemorální proti takovým pokusům protestovat nebo jim bránit". |
|
|
Sab. 10.12.2009 7:44Re: A co věda a svědomí? "Když už se teď lékařský výzkum nesmí provádět na Afroameričanech, Židech ani postižených dětech, obrátili se vědci k šimpanzům, našim nejbližším příbuzným, kteří však nespadají do našeho morálního světa. Neudělali to se zlým úmyslem. Byli přesvědčeni, že existují mentální a emocionální bariéry oddělující lidské od mimolidského. Ukázalo se, že ty bariéry jsou iluzorní, ale dosud ovlivňují naše jednání. V důsledku toho nadále měříme dvojím metrem, což je pro vědu výsměch. Je nezákonné provádět pokusy na člověku s odumřelým mozkem, který nemůže myslet ani nic cítit, ale je naprosto legální - ba dokonce morálně oprávněné - dělat tytéž pokusy na šimpanzovi, který je při vědomí, myslí a cítí. Jestliže nějaký experiment prodlouží život jediné lidské bytosti uvnitř naší morální pospolitosti, jsme oprávněni působit utrpení nesčetným šimpanzům, kteří zůstali mimo její hranice". Řídíme se zkrátka morálním zákoníkem založeným na nahodilém rozdělení na ty uvnitř a na outsidery - v tomto případě na rozdílech mezi dvěma druhy. Tento fakt by měl znepokojovat každého, kdo věří, že morální zásady by se měly praktikovat rozumně a všeobecně. |
|
|
Sab 10.12.2009 7:45Re: A co věda a svědomí? |
|
|
Machi 10.12.2009 12:30Re: A co věda a svědomí? Chápu, že se vám to nelíbí ani mě se to nelíbí, ale nutně musí tyto pokusy vést k utrpení zvířat (záleží o jaký pokus jde). Navíc se tyto pokusy čím dál více omezují, často i kvůli novým metodám (často ovšem nákladnějším). Osobně bych byl rád kdyby někdo natočil film o tom, jak by sem přiletěli velmi vyspělí (technicky) mimozemšťané, kteří by se k nám chovali jako my ke zvířatům. A to se vším všudy. To by byl masakr. Představte si to. Člověk chovaný pro maso, na pokusy, na lov, ale i jako opečovávaný mazlíček, nebo chov vybraných exemplářů v zoo. Mimozemštané kteří by lidi zabíjeli pro maso (jatka), pro zábavu, pro sport, ale i ti co by je chránili, upozorňujíc, že cítí bolest a že jsou to živí tvorové. |
|
|
Sab. 10.12.2009 12:43Re: A co věda a svědomí? "Mimozemštané kteří by lidi zabíjeli pro maso (jatka), pro zábavu, pro sport, ale i ti co by je chránili, upozorňujíc, že cítí bolest a že jsou to živí tvorové". A pan Petr by určitě mimozemšťany chápal a věděl by, že jako inteligentnější a pokročilejší forma mají nezadatelné právo ho sníst. |
|
|
Sab. 10.12.2009 12:46Měli by právo nás sníst k obědu "ale i ti co by je chránili, upozorňujíc, že cítí bolest a že jsou to živí tvorové" To by byli škaredí ekoteroristi |
|
|
Machi 10.12.2009 13:20Re: A co věda a svědomí? Mimochodem osobně se nepovažuji za nějakého ochránce zvířat. Ostatně rád si maso dám, a doma chováme všechno možné, i krávu. Ale právě proto, že máme jen malé hospodářství, tak si člověk zachovává osobní vztah ke zvířatům a úctu. Nedávno nám onemocněla stelná jalovice, a protože se nedalo nic dělat (nemohla chodit, měla hyperemii, nemocná játra), museli jsem ji dát na jatka. Když ji nakládali pomocí navijáku, vzpomněl jsem si na záběry židovských transportů ze II. Světové a udělalo se mi zle. Už vůbec si radši nepředstavuji co s ní dělali na těch jatkách. Mimochodem, kdyby nebyly zakázané domácí jatka (které jsem u krav zažil), utrpení by bylo minimální. A s tím příkladem je to tak: jako člověku by se mi to velmi nelíbilo, nicméně pokud bych byl nestranný pozorovatel, těžko bych rozeznával rozdíly mezi chováním mimozemšťanů a lidským chováním. Podle mě je tohle etická otázka par excellance a ještě dlouho bude trvat, než se podaří uspokojivě vyřešit. |
|
|
Zen 10.12.2009 13:12Re: A co věda a svědomí? A jakym zpusobem by se tedy mely testovat nove leky nebo, nedej priroda, provadet lekarsky vyzkum, kdyz zakazete i pokusy na zviratech? Mozna Vam to uslo, ale pocitacova simulace ma sva, dosti znacna omezeni a pokusy na jednotlivych bunkach take ... |
|
|
poněkud jiný vhled 10.12.2009 6:25Navrch huj Navrch huj, a vespod: http://www.facebook.com/topic.php?uid=118216956536&topic=10260 Ta akademická Čunkiáda je jaksi hustě dosti chucpe. |
|
|
Zephir 10.12.2009 6:02Nikoliv věda, ale pan Petr ignoruje veřejnost protože na demagogie v jeho článcích jsem upozorňoval moc-x a svůj přístup nezměnil. Krom toho začínám nabývat dojmu, že je to doopravdy mimoň. |
|
|
Starosta 10.12.2009 6:11Re: Nikoliv věda, ale pan Petr ignoruje veřejnost Od tebe to sedí, trumbero. |
|
|
honzak 10.12.2009 7:29Re: Nikoliv věda, ale pan Petr ignoruje veřejnost Dneska (patrně pod vlivem tlakové výše) blbneš ještě o 20 dB víc než normálně. Ty budeš určitě potomek kadeta Bieglera (Čapí křídlo s rybímm ocasem)! |
