Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Ignorují vědci veřejnost?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Zephir 10.12.2009 16:34Re: je dáno tím, že naše současná úroveň poslání na to nestačí Nezkapalní a už vůbec ne při teplotách, jaké panují uprostřed Země. Ve skutečnost se vzniklá plasma nebude příliš lišit svými vlastnostmi od železa a bude i srovnatelně hustá. Dobře je to vidět na Slunci, které má na povrchu přibližně tytéž podmínky, jako Země ve svém středu a v jeho plasmě plavou všechny možné prvky pěkně dohromady. |
|
|
Machi 10.12.2009 16:27Re: je dáno tím, že naše současná úroveň poslání na to nestačí Zřejmě proto, že při vysokém tlaku vzduch zkapalní. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:57Re: A proto ho nazývám nechutným a arogantním parazitem Ve skutečnosti pan Petr při každé přiležitosti nevynechá příležitost nás cíleně oblbovat za naše vlastní peníze - a tam už je moje trpělivost vyčepána. Vědec, který se takové manipulace s informacemi dopustí pro mě není kvalifikován pobírat veřejné peníze od státu podobně jako politik přistižený při lobbování nebo lži. Ať si klidně bádá dál za peníze firmy Monsanto a vystupuje pod jejím jménem, ale ne jako ušlechtilý nezávislý vědec. Proč bychom měli pořád jen prcat Paroubka, když tu existuje celá řada dalších fiškusů, kteří dělají v bledě modrém totéž? http://jaroslavpetr.bigbloger.lidovky.cz/clanok_disk.asp?cl=108176 |
|
|
Jouda Joudovič 10.12.2009 15:52Re: Jste asociální ignorant Já chci užívat jen toho, co jsem si sám objednal a zaplatil. A chci se svobodně rozhodnout, nikdo totiž nemá právo rozhodovat za mě, pokud tedy platí, že jsme si všichni rovni - ne, že někteří jsou si rovnější. |
|
|
Jouda Joudovič 10.12.2009 15:51Re: Jste asociální ignorant Jinak k tomu stylu - držím se přísloví "na hrubý pytel hrubá záplata". Důvody v mé předchozí odpovědi, ale jsou beztak daleko za hranicí vaší schopnosti racionálního chápání. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:49Re: je dáno tím, že naše současná úroveň poslání na to nestačí Ale stačí, teorie hustého éteru byla navržená už před sto lety Oliverem Lodgem - já si ji nevymyslel. Za to, že jste o této teorii nikdy neslyšel poděkujte současné vědecké garnituře, která dobře ví, které teorie jsou nebezpečné pro její zdárný vývoj a další tahání peněz z kapes daňových poplatníků. Co se hustoty vzduchu ve středu země týče, ke stlačení na hustotu vody nepotřebujete hydrostatický tlak větší než bratru tisíc atmosfér (metr kubický vzduchu váží asi kilo). Takže Verne měl pravdu a nevím, proč to tady teď otevíráte. |
|
|
Jouda Joudovič 10.12.2009 15:49Re: Jste asociální ignorant Asi neumíte číst nebo nechápete smysl textu. Já nemám vůbec nic proti podpoře vědy, ani základního výzkumu. Ale výhradně za své. Čili z peněz poskytnutých _DOBROVOLNĚ_, nikoliv vynucených daňovámi zákony a přihraných nějakým mocným strejčkem. Hlavní smysl mého komentáře k článku je tento: pane Petře - dokud jste placen z našich daní, kde berete tu nebetyčnou drzost si stěžovat, že vám (obecně "vědcům") nedáme všechno o co si řeknete. Kde zůstala vaše vděčnost? Kde zůstala obyčejná lidská slušnost a pokora? A proto ho nazývám nechutným a arogantním parazitem. S kvalitou jeho výzkumu, spelhlivostí, inteligencí nebo užitečností jeho výsledků to nemá co dělat. Jde o principiální postoj: od koho dostávám peníze, zda mi je dává dobrovolně, a zda reflektuji to, že jsou vynucené silou (policejní, soudní apod.) Když vidím jak 90% zde diskutujících není vůbec schopno extrahovat základní myšlenku jakékoliv informace, je mi smutno až k smrti. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:45Re: podobný argument nemáte proti žádnému americkému výzkumu Ano a právě proto bych si raději počkal, až bude lidstvo na takové pokusy zralé nejen technicky, ale i morálně a intelektuálně. To je podobné, jako pokusy s transgenními viry, zatímco po světě běhá plno šílenců bez kontroly. Obávám se, že tyto pokusy budou bezpečné teprve tehdy, až bude Velký Bratr monitorovat každý náš krok. |
|
|
Stredocech 10.12.2009 15:44Ty dvě nekonzistentní teorie jsou zobecněním experimentálních poznatků, platných pro určité oblasti. To že je neumíme sjednotit je dáno tím, že naše současná úroveň poslání na to nestačí. Když to vezmu polopaticky, tak třeba Boylův-Mariotův zákon. Jules Verne jej (možná vědomně) aplikoval ve svém románu Cesta do středu země tak, že dospěl k úplnému nesmyslu, který je zcela v rozporu s tím co víme ("bude tady tak hustý vzduch, že budeme potřebovat zátěž, abychom mohli níže"). Vzduch se ale nedá dostupnými tlaky stlačit na větší hustotu, než má cca voda. Ale pro určité oblasti tlaku tento zákon platí, do 40l lahve s tlakem 150 atm se opravdu vejde cca 6m3 kyslíku, vodíku nebo dusíku. Jinak ale, existují i neutronové hvězdy... |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:43Re: Protonová terapie se v medicíně nepoužívá Fakt ne? S myšlenkou pozitronové emisní tomografie přišli David Kuhl a Roy Edwards na konci 50. let 20. století. Fludeoxyglukóza se dá připravit na malém cyklotronu, žádný monstr urychlovač na to nepotřebujete.. http://cs.wikipedia.org/wiki/Pozitronov%C3%A1_emisn%C3%AD_tomografie a co se protonové terapie týče |
|
|
Machi 10.12.2009 15:43Re: podobný argument nemáte proti žádnému americkému výzkumu Ano, co by pak bránilo využití jako zbraně zmíněným jiným státům, když mají přístup k informacím z projektu? |
|
|
Machi 10.12.2009 15:41Re: ani vy si v tomhle ohledu nemůžete být jistý Tím si jistý být nemůžete. Rozlišujte mezi vírou a jistotou (100% jistota prakticky snad ani neexistuje). Problém vašich nápadů je ten, že tam nejenže není návratnost vyšší, ale navíc je vysoké riziko nulové návratnosti. Dnešní svět má velkou energetickou spotřebu a vy tvrdíte, že nepotřebujeme fyziku vysokých energií? A jak můžete vědět co budem, nebo nebudem potřebovat, když pátráme po něčem, co neznáme? Myslíte že když např. budeme v budoucnu potřebovat více energie, že si řeknem, tak teď postavíme urychlovač a uvidíme co se stane? Když nebudeme vědět jestli to přinese nějaké aplikace nebo ne (neboť neexistoval výzkum, který by na tyto otázky odpověděl)? Svět je jako bludiště, ze kterého se máte dostat ven. Víte, že nejsnazší cesta ven je dostat se na vrch stěny a pak jen přeskákat po stěnách ven, nebo jít skrz stěny. Ale stěny jsou vysoké, pevné a vy tak vysoko nevyskočíte (fyzikální zákony). Proto musíte chodit po různých cestičkách, dělat si mapky a doufat, že naleznete správnou cestu (věda). |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:38Re: Jste asociální ignorant Věda je zkrátka takový malý ostrůvek reálného komunismu, ostatně jako každá ideologie, která extrapoluje moc do budoucna (včetně exponentů tzv. globálního oteplování). Na rozdíl od Klause jsem přesvědčen, že ti hoši mají pravdu, ale už si vůbec nejsem jist, zda by nebylo lepší investovat do něčeho jiného, než odpustků za uhlí, zvlášť když pomáhají přežit nenažraně socialistické vládě EU, která z nich mj. financuje ten LHC. |
|
|
Vlado Z 10.12.2009 15:35Re: ani vy si v tomhle ohledu nemůžete být jistý Nemáte pravdu, pozitronová emisní tomografie je podstatně mladšího data a nese základ v experimentech sedumdesátých let. Protonová terapie se v medicíně nepoužívá. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:34Re: podobný argument nemáte proti žádnému americkému výzkumu Řekl jsem, že na vývoj současných atomovek není třeba lepších urychlovačů, než ty co byly k dispozici ve 40. letech a teď jen pobaveně pozoruji, jak ste si tu větu překroutil k obrazu svému.. :-) No ale aspoň že občas čtete a memorujete, co píšu - i když povrchně a po svém. V případě, že se podaří na LHC vyrobit strangelet, měl by použití jako celoplanetární zbraň nebo prostředek vydírání. Osobně si myslím, že taková věc by se hodila třeba na rozbíjení asteroidů na dálku, tedy na "mírové účely", ale to by musela být od začátku stavena a koncipována ve vesmíru. |
|
|
Jouda Joudovič 10.12.2009 15:34Re: Jste asociální ignorant Kdyby to jenom "říkali", tak prosím. Jenže oni to "říkají" s nataženou dlaní a navíc to říkají jaksi... velmi samozřejmě. Ale ono to není příliš samozřejmé, dát někomu pár miliard jen proto, že si o ně řekne. Jestli nevidíte ten podstatný rozdíl, tak náš potěš pámbu. Vy a vám podobní ignoranti budou voit v příštích volbách ty, kdo už dneska přemýšlejí o tom, jak by z nás vydřeli ještě víc peněz aby je mohli rozdat. Jestli jsme si rovni, tak mám stejné právo rozhodovat o svých penězích jako kdokoli jiný. A já toto právo CHCI reálně vykonávat, nechci se jenom nechat holit jako ovce. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:28Re: ani vy si v tomhle ohledu nemůžete být jistý to málo, co se dnes z částicové fyziky dodnes skutečně využívá (protonová terapie např.) hravě svědou cyklotrony postavené v 30. letech. Je třeba si nalít čistého vína - investovat do vědy jen pro vědu samotnou je hezké, ale ať si to platí vědci sami, tak jako v době Faradaye. Já taky strávím dost času bádáním nad povahou vesmíru, ale nexi po někom, aby mi to platil - naopak, sám vědě odvádím dost času zdarma na její prezentaci. http://193.85.232.91/.chatroom/69667 Málokterý náš vědec investuje tolik svého času zdarma do popularizace svého vlastního oboru jako amatéři - a už to samo o lecčems svědčí. Pokud se prezentujou na veřejnosti jako pan Petr, tak hlavně proto, aby propagovali zájmy organizací jako BIOTRIN a lobbovali pro svůj výzkum. Takový vědci mě s prominutím serou stejně jako oni na mě a žádné peníze na jejich koníčky jim dávat nehodlám. |
|
|
Machi 10.12.2009 15:27Re: podobný argument nemáte proti žádnému americkému výzkumu Zvláštní, minule jste psal, že na vývoj nových zbraní není třeba lepších znalostí, než těch co byly k dispozici ve 40. letech a naráz byl SSC vyvíjen jako potenciální zbraňový systém? A LHC tedy dle vaší logiky je také vyvíjen jako zbraňový systém? Proti komu, když na něm pracují i vědci z Ruska či USA (z Číny určitě též)? |
|
|
Stredocech 10.12.2009 15:27Re: podobný argument nemáte proti žádnému americkému výzkumu Domníváte se špatně. Američané tehdy soudili, že si nemohou dovolit nebýt v čele. A Rusové v tu samou dobu zastávali názor, že si přinejmenším nemohou dovolit být v něčem příliš pozadu. Mimochodem, studená fůze se zatím jeví jako naprostý nesmysl a nikdo nemá ani teoretickou představu, jak by to mohlo fungovat. |
|
|
Stredocech 10.12.2009 15:23Stačí přejít na atom je po problému A mimochodem, jaderná energie (objev štěpení 235U roku 1939) je nečekaným produktem právě takovýchto abstraktních výzkumů. A pak napsal Szilard Rooseveltovi dopis, který dal podepsat Einsteinovi, Roosevelt na to dal 2 miliardy dolarů a byla z toho napřed atomovka a poté atomová elektrárna. Ale bez pokročilosti USA ve všech oblastech by to nebylo vůbec možné, zejména ne v takovémto časovém horizontu. Např. Cyklotron, který zkonstuoval Lawrence k ryze abstraktnímu výzkumu vyrobil za delší dobu nepřetržitého provozu první mikrokvanta plutonia, Seaborg se spol. určili jeho základní chemické vlastnosti a američtí inženýři dokázali na tomto základě postavit hned fabriku na jeho získávání z vyhořelého jaderného paliva. |
|
|
Machi 10.12.2009 15:21Re: protože výborně pasuje na makrosvět Za prvé věda nikoho neupaluje. Za druhé existovaly a existují i jiné teorie než OTR, ale povětšinou nedávají tak dobré výsledky shody s realitou. Ostatně i ve vašem příkladu si heliocentrický systém musel své místo vybojovat důkazy a ne vírou. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:21Re: ani vy si v tomhle ohledu nemůžete být jistý Čím si můžu být celkem jistý je, že výzkum na LHC nebude mít v dalších padesáti letech žádné praktické uplatnění, protože ho dosud nemají ani urychlovače, postavené před padesáti lety. Pak je samozřejmě otázka, zda výzkum nenasměřovat někam jinam, kde je návratnost prokazatelně vyšší - třeba výzkum studené fůze, anitgravitace, supravodivosti za pokojové teploty apod. Zkrátka fyzika vysokých energií je obor, který je pozůstatkem studené války a s ohledem na dnešní potřeby společnosti je zbytečně a hlavně nebezpečně přebujelý. Pokud budeme něco z výzkum LHC potřebovat za padesát let, postavíme si v té době srovnatelný urychlovač mnohem levněji, v bezpečné vzdálenosti od Země apod. |
|
|
Machi 10.12.2009 15:18Re: Ale ty společenské nebo obecněji humanitní vědy to samy vysvětlují, např. "je Ano, na tom by se měl shodnout jak rozumný klimaskeptik i klimalarmista. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:15Re: podobný argument nemáte proti žádnému americkému výzkumu Naopak, rozhodnutí americké vlády skrečovat projekt SSC (přestože do něj bylo nalito téměř tolik peněz, jako do LHC) tleskám jako moudrému a uvážlivému rozhodnutí. Domnívám se totiž, že byl vyvíjen jako potenciální zbraňový systém a tato motivace s pádem Sovětského Svazu padla. |
|
|
Machi 10.12.2009 15:15Re: zatímco věda je autonomní a svobodná " A myslíte si, že dnešní věda nezasahuje do způsobu, jakým jsou dnes lidé informováni o světě kolem sebe méně, než tehdejší církev?" Jenže ve vědě se můžete dostat k originálním informacím ze kterých sami vědci čerpají. To jinde nelze. Pak si můžete udělat obrázek sám. Navíc tyto informace poskytují povětšinou zdarma (což je zcela v pořádku, když je placená hlavně ze státních peněz). Jediné co si vyhrazují, je čas na zpracování, než jsou data volně dostupná. To trvá různě dlouho. V oblastech kde se já pohybuji je to zpravidla tak 9 měsíců až 3 roky. |
|
|
Historik 10.12.2009 15:13Přečtěte si Paul Johnson, Civilizace starého Egypta Tam uvidíte, jak tehdy i jednoduché matematické výpočty znamenaly složitý úkol. Skoro všechny poznatky starých Egypťanů byly empirické. Pythagorovu větu používali v praxi, věděli totiž, že trojúhelník s poměrem stran 3:4:5 je pravoúhlý. |
|
|
Zephir 10.12.2009 15:13Re: nabubřelost vědy Je strunová teorie falzifikovatelná? Za současného stavu techniky nikoliv a jako celek, protože vede na nějakých 10E+500 možných řešení taky ne. Ověřovat lze pouze dílčí předpovědi náročnými experimenty, které možná vyjdou, možná ne. Ale i teologie má své ověřovací prostředky a odborné metody, např. jak dokázat, že slečna Bernardeta Sabirousová nepozorovala panenku Marii Lurdskou, ale nějakého fejka. |
|
|
Machi 10.12.2009 15:10Re: Věda je prospěšnou investicí, toť vše To je hodně blbý argument, zvláště když uvážíme, že ani vy si v tomhle ohledu nemůžete být jistý. Navíc je absurdní, že podobný argument nemáte proti žádnému americkému výzkumu, ale vadí vám evropské LHC. A co ITER, ALMA, ESO, ESA, SKA, taky lezou krkem? Ale máte pravdu v tom, že tyto projekty podporují privátní sektor, který je schopný dodat špičkové technologie. Jenže to je to jediné co nám jako EU nakonec zbyde, protože obyčejné a levné technologie je ekonomicky mnohem výhodnější dovézt z jiných zemí. |
|
|
Hm... 10.12.2009 15:10Re: Ale ty společenské nebo obecněji humanitní vědy to samy vysvětlují, např. "je Naopak, veda se opet snad dostane ke slovu. Manipulace s daty neni veda. Na tom se snad shodneme. |
|
|
Hm... 10.12.2009 15:07Re: Špatně zvolené příklady "Vědec který ignoruje veřejnost, je dle mého názoru ten, co neříká co vlastně za výzkum dělá dělá a proč." Takovy vedec by dnes neprezil - pokud to neni nejaky aristokrat financujici si vlastni vyzkum ve sklepe sveho hradu. Dnesni vedec je nucen informovat o svem vyzkumu neustale, je to soucast jeho kazdodennich povinnosti. Odmitl-li by to, neziskal by na svuj vyzkum penize. Vse je dnes periodicky verejne dostupne - v knihovnach, ve vyrocnich zpravach ustavu, databazich, na portalech grantovych agentur...nepletme si to s popularizaci vedy. Mimochodem, ta vyzaduje trochu jiny talent a ne kazdy dobry vedec je dobry popularizator. |
