Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Darwinova teorie snůškou bludů?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Zephir 2.7.2009 11:04Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv To je docela jednoduché, na velké rozměrové škále jsou kvantové vlny všech objektů vzájemně provázány. Ovšem tím slaběji, čím je ta rozměrová škála větší a obecnější. Takže fyzmatik z toho opravdu odvodí, že je Zephir psem, ale prakticky víme, že vliv psa na Zephira bude už na docela malou vzdálenost celkem malý. Ostatně totéž jde dokázat pomocí kvantovky i strunové teorie, která je na kvantovce postavena - přesto to neznamená, že jsou ty teorie k ničemu. |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:24Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv O žádných škálách se Vaše tvrzení nezmiňovalo. Pokud o nich chcete hovořit, měl byste uvést pokud možno přesné určení těch škál a jejích vlivu. Jinak je to jen povídání o ničem. |
|
|
Mhm, 2.7.2009 16:30Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv Re: Tedy nabozenstvi..: Autor: Mhm, IP: 24.234.51.xxx Datum: 02.07.2009 15:36 Divam se na to trochu jinak - podobne jako s temi kartami. Bible rika, ze na pocatku bylo slovo... Buh nebo ta nejvyssi sila, aby to nikoho nedrazdilo. stvoril zakony a pak hmotu ktera temto zakonum podleha. Tvorba pokracuje a dojde k momentu kdy vdechne do tvorby novy prvek - zivot. Ten ale take jako vse podleha zakonum. Clovek tedy s darem inteligence ma dar slova ktere dokaze tvorit. Bez nej to neni mozne. Cili k obrazu svemu... S touto schopnosti prichazi novy zakon vedomi a s nim tedy s-vedomi. Svedomi nas ma zavazovat podobne jako Adama. Je to podminka zakona. Jenze lide s vedomim poznali, ze zakon dava moc - vladu a zacali si tvorit zakony po svem. Vcetne nabozenstvi. Takze jsme na ceste kterou nam ukazuje priklad Adama. Sami se potrestame. Mozna se tomu muzete usmat, ale kdyz se clovek zamysli.. Budu cekat vasi odezvu. Debata o zodopvednosti Svycarskeho projektu je velice zajimava. Dekuji vam obema. |
|
|
Stoura 2.7.2009 20:30Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv Ad karty:pokud za to, v jakém pořadí jsou vyloženy karty, činíte zodpovědného jejich tiskaře, asi i báseň podle Vás nevytváří básník, ale výrobce papíru a pera. Jí tento názor nemám. Co se týče zbytku, je to pohled Vašeho paradigmatu. Lze vyjít i z jiných předpokladů a dojít ke stejnému praktickému výsledku. |
|
|
No 2.7.2009 22:13Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv Vysledek ktery jste predlozil jako priklad karet je mozny pouze jejich existenci. Tedy jejich stvorenim Muzete byt konkretnejsi o jaky vysledek se jedna ? |
tedy myslenkou o jejich funkci. Tiskar i vyrobce papiru v tomto pripade nejsou podstata jejich funkce. Zacaly od prvotni myslenky vynalezce !|
|
Stoura 2.7.2009 22:18Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv Vznik některých zásad morálky. |
|
|
No 2.7.2009 22:26Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv Nevim o jakou basen se v tomto pripade jedna. Ale i basen vznikne nejdrive myslenkou a predstavou basnika pak se teprve uskutecni jako realna existence. Slo o vas vyklad kdy jste napsal jak vylozite zamichane karty. Nuze tedy ty karty vznikly na zaklade myslenky. Ta je privedla k existenci. Ostatni je podruzne vcetne toho vykladu jejich poradi jako dukaz uskutucnene nahody. Tedy i nahoda musi pochazet z prvotni myslenky pane. A pokud se tyka toho vynalezce-nositele myslenky ten vznikl z vetsiho tvoreni t.j. evoluce ktera vznikla z dalsiho vetsiho tvoreni - tedy koncime o vyssi sily kterou nezname ale muzeme ji nazyvat Bohem. K tem kartam se prece nezminuji ani o papiru ani o tiskari ale o jejich vynalezci. |
|
|
No 2.7.2009 22:39Re: Podstata tvoreni I nahoda je mozna jen proto ze existuji podminky na zaklade zakonu. Kde vznikly zakony na kterych stoji cela podstata existence cehokoliv ? |
|
|
Stoura 2.7.2009 23:19Re: Podstata tvoreni Nevím, odkuv vznikly přírodní zákony. Různých zdůvodnění lze nalézt naprosto libovolné množství, každý si může vybrat podle svého vkusu. Zdůvodnění, založená na předpokladu existence nějaké formy Boha ši bohů tvoří samozřejmě historicky významnou podmnožinu možných vysvětlení. |
|
|
Zephir 3.7.2009 0:09Re: Odkud posly ty zakony IMO je vesmír v principu zcela náhodnej, asi jako oblaka nebo perlinův šum. Ale náhodnost obsahuje zárodky řádu. Např. 10x za sebou vam padne šestka mín často, než 5x za sebou. Kdyby tomu bylo jinak, nebylo by to rozdělení náhodný, ale naopak nenáhodný, zákonitý. Podle eterový teorie jsou všechny pozorovaný zákony důsledkem nakoncentrování fundamentálního rozložení pravděpodobnosti náhodných jevů. Proto vše co vidíme jsou fluktuace velmi hustýho prostředí, je třeba si jen představit, jak by vypadaly, kdyby to prostředí bylo opravdu hustý a ty fluktuace složený z dalších - je to extrapolace náhodnýho šumu v plynu na velmi vysoký hustoty toho plynu. Pak ty statistický závislosti vyvstanou docela zřetelně. Proto je např. pro každou fluktuaci v chaosu normální, že je přednostně obklopená drobným šumem, teprve na větší vzdálenost se nalejzaj větší fluktuace. Dá se to představit tak, že ve fraktálním šumu vytáhnete kontrast a převzorkujete funkcí blur. Nakonec vám zustanou jen ty největší fleky, to sou ty fluktuace co přežijou nejdéle. Ve srovnání s nima jsou ty menší zanedbatelný a pak se ty větší fluktuace začínaj čím dál podobat kulatejm částicím a planetám, uzavřenejch v slabejch houbovitejch fluktuacích zbylýho šumu, oblacích temný hmoty. |
|
|
Stoura 2.7.2009 23:15Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv Kartami jsem měl na mysli cokoliv rozlišitelného. karty byly jen snadno představitelný příklad. A výklad pořadí je dost důležitý znak ve vztahu k životu - jeho forma je dána pořadím bází v molekule DNA. Co se snažím ikázat je to, že tvořivou inteligenci je možno v mnoha případech nahradit tupou hrubou silou. |
|
|
Suchoř 1.7.2009 13:12všichni spějeme do nebe nebo do pekla Texty svatých písem hovoří o tom, že v nebi má být záře Měsíce stejně silná, jako světlo vydávané Sluncem během dne a to tam má být sedmkrát silnější, než na Zemi. Z těchto údajů se dá vypočítat, že teplota nahoře v nebi je 232 stupňů C. Z dalších údajů o tom, že tam dole v pekle mají plápolat nenasytné plameny síry, lze fyzikálně odvodit, že tam panuje teplota okolo 445 stupňů C. Z hlediska blahého pocitu resp. týrání duší, to ale není příliš velký rozdíl. Asi proto prohlásil předposlední papež Jan Pavel II, že žádné peklo není, což bylo jaksi zapomenuto. O nebi se v takové souvislosti nezmiňoval. Papež je při tom neomylný. |
|
|
Zephir 1.7.2009 13:19Re: Papež je při tom neomylný. Nevím jak to funguje v případě, kdy výrok jednoho papeže popírá výrok druhého. Zřejmě potom neplatí ani premisa neomylností. |
|
|
Stoura 1.7.2009 14:29Re: Papež je při tom neomylný. Pro výrok, který má být katolíky nezpochybnitelně uznán jako neomylný , musí papež splnit dost formálních požadavků. Katolíci (s výjimkou starokatolíků a tradicionalistů) uznávají jen dva takové výroky. |
|
|
Zephir 1.7.2009 12:02Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti Pan Bohm na konci 50. let vymyslel implikátní řád, v podstatě geometrickej model logickejch důkazů, založenejch na implikacích. Ty se v této geometrii modelujou jako vektory v N-rozměrným kauzálním prostoru: zkrátka šipky, definovaný svými předpoklady: konečným a počátečním bodem. Základem každý teorie je tedy nějaká implikace nebo explikace, daná množinou postulátů, z jejichž tělesa se extrapolujou nebo interpolujou předpovědi. Z toho vyplývá, že nejjednodušší možná predikabilní teorie musí mít alespoň dva předpoklady - jeden se chová jako zero rank tenzor kauzálního prostoru a je bezrozpornou tautologií, výrokem bez definovaný pravdivostní hodnoty. Takovou tautologií je i koncept Boha: když něčemu nerozumíme, prostě to přisoudíme jako atribut chování nějaký vyšší bytosti a nic z toho dále neimplikujeme. Z principu Occamovy břitvy vyplývá, že teorie který si vystačej s menším množstvím postulátů a vedou ke stejným závěrům by se mělo dávat přednost. Teorie Všeho by měla vysvětlovat co nejvíce s co nejmenším počtem předpokladů, protože ty touto teorií vysvětlitelné z principu nejsou. Ovšem pak narážíme na to, že ty postuláty nemusejí bejt vzájemně konzistentní a předpovědi podle vybraný kombinace se můžou lišit od předpovědi podle jiný kombinace postulátu. Např. předpověd kosmologický konstanty relativity a kvantový mechaniky se lišej o 200 řádů, což je celkem dost. A nyní stojíme před paradoxem: jistotu, že vycházíme pouze ze sady dokonale konzistentních postulátů můžem mít jen tehdy, když jeden postulát odvodíme ze zbývajících. Pokud to ale uděláme, nic nám nebrání ten postulát vyloučit jako redundantní podle principu Occamovy břitvy a nahradit ho kombinací zbylejch postulátů. Nakonec se tak dostaneme k poslední dvojici postulátů - a ty už budou muset zůstat vzájemně nekonzistentní, jinak se z naší teorie stane Božská tautologie. Závěr je tedy ten, že každá logicky konzistentní teorie musí vést nutně dřív či později k rozporům, nebo se stane vágní tautologií. |
|
|
Stoura 1.7.2009 12:17Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti Není moc jasné, co máte na mysli nadpisem toho příspěvku. Co je to podle Vás Goedelův princip neurčitosti? Pokud jste nenapsal správně jméno, pak vězte, že Kurt Gödel dokázal větu o neúplnosti. Neurčitostí se nezabýval. Z věty o neúplnosti vyplývá, že postulátů, které ze sebe vzájemě nijak nevyplývají, lze vybrat spočetně mnoho aniž by teorie byla nekonzistentní. Tedy nikoliv pouze dva, jak se snažíte tvrdit. |
|
|
Zephir 1.7.2009 13:17Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti Pokud postuláty ze sebe vzájemně nevyplývají, jsou navzájem nekonzistentní, protože nejde odvodit jeden z druhého. Z nekonzistentní sady postulátů nemůžete odvodit konzistentní teorii a k tomu stačí všeho všudy dva. Samotný požadavek logiky vede tedy ve svém důsledku k nutným nekonzistencím a tedy narušení logiky a to je nejednodušší možný odvození Goedelova teorému.. Z éterový teorie vyplývá, že Godelův teoriém o neúplnosti je zobecněním kvantového principu neurčitosti, proto mu tak říkám ale v kontextu nadpisu příspěvku jde skutečně o překlep. |
|
|
pbla4024 1.7.2009 13:37Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti Už první věta je špatně. Postuláty z definice jeden z druhého vyplývat nemohou. Ten blábol o údajném odvození Goedelova téorému ani nemá smysl komentovat. Viděl jste někdy důkaz tohoto teorému? Alespoň z dálky, třeba tři sta metrů. |
|
|
Zephir 1.7.2009 13:39Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti Samozřejmě viděl a uvažoval jsem, jak jej zjednodušit a zobecnit. Původní teorém byl odvozen na tělese přirozených čísel definovaný sadou axiomů Peanovy algebry a není jasné, jak by měl být zobecněn pro jiné axiomatické soustavy. Toto je výsledek. |
|
|
Stoura 1.7.2009 14:23Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti Ten teorém samozřejmě platí pro jakýkoliv dostatečně silný axiomatický systém. Takový systém je, jak Gödel dokázal, nutně vždy buď neúplný (obsahuje tvrzení, která lze přijnout jako další nedokazatelný axiom) nebo nekonzistentní. |
|
|
Zephir 1.7.2009 14:26Re: Ten teorém samozřejmě platí.. Samozřejmé to rozhodně není - to byste musel logicky dokázat / zdůvodnit. |
|
|
pbla4024 1.7.2009 14:47Re: Ten teorém samozřejmě platí.. Samozřejmé to je, dokazuje se to formálně v průběhu odvození Goedelova teorému. |
|
|
Zephir 1.7.2009 14:30Re: systém je, jak Gödel dokázal, nutně vždy buď neúplný V podstatě to znamená, že konečný popis přírody je nemyslitelný - musíme přibírat další a další předpoklady - takže představa, že v konečném důsledku vše šteluje pámbu neni v kontextu Godelových teorémů nijak nesmyslná. |
|
|
Stoura 1.7.2009 14:52Re: systém je, jak Gödel dokázal, nutně vždy buď neúplný To nemusí být pravda. Gödelův teorém se týká axiomatických systémů, nikoliv reálného světa jako takového. Reálný svět přece nemusí realizovat neodvoditelné stavy hypotetické teorie, která by jej popisovala. |
|
|
Zephir 1.7.2009 13:44Re: Postuláty z definice jeden z druhého vyplývat nemohou. Problém je, jak to zaručíte v případě, že jich je více než jeden. Příkladmo kvantová teorie používá asi půtucet postulátů, teorie relativity další dva až tři podle interpretací. Jste si jistej, že ani jedna dvojice postulátů neni vzájemně závislá, nebo si naopak neodporuje? |
|
|
Stoura 1.7.2009 14:35Re: Koncept Boha a Goedelův princip neurčitosti Zephir: "Pokud postuláty ze sebe vzájemně nevyplývají, jsou navzájem nekonzistentní, protože nejde odvodit jeden z druhého." To samozžejmě není pravda a svědčí to o Vašem nepochopení axiomatických systémů. Konzistence pouze vyžaduje, aby axiomy neumožnily dokázat zároveň nějaký výrok i jeho negaci. Naopak - axiomy se právě tak, aby ze sebe nevyplývaly, zcela záměrně volí. Jak proboha (či propřírodu, či ve vašem případě proéter) chcete něco sdělovat o logice, když jste schopen psát takovýhle nesmysl? |
|
|
Zephir 1.7.2009 14:41Re: Konzistence pouze vyžaduje, aby axiomy neumožnily dokázat zároveň nějaký výrok i jeho negaci Však podle Goedelova teorému právě toto každá konečná sada axiomů umožňuje. |
|
|
Zephir 1.7.2009 14:44Re: Konzistence pouze vyžaduje, aby axiomy neumožnily dokázat zároveň nějaký výrok i jeho negaci btw eterová teorie to ilustruje konceptem pěny éterovejch fluktuací - na vetší vzdálenosti se logika důkazu tříští a postupně jde dokázat jak teorém tak i jeho opak. V pěně se energie může na dostatečný vzdálenosti šířit i zezadu. |
|
|
Stoura 1.7.2009 19:42Re: Konzistence pouze vyžaduje, aby axiomy neumožnily dokázat zároveň nějaký výrok i jeho negaci ... - na vetší vzdálenosti se logika důkazu tříští a postupně jde dokázat jak teorém tak i jeho opak Jinými slovy se jedná o nekonzistentní systém. Nekonzistentní systém je ve vědě nepoužitelný k jinému, než ku tlachání. |
|
|
Zephir 1.7.2009 23:12Re: Nekonzistentní systém je ve vědě nepoužitelný k jinému ..nebo tahání peněz z kapsy danovejch poplatníků za jeho "výzkum"...;-) Co si např. myslíte, že strunová teorie je? Předpokládá Lorentzovu invarianci a současně skrytý dimenze, které ji musí narušovat. Klasickej nekonzistentní systém "s krajinou 10 E+500 možných řešení..." a nekonečně mnoha rovnic, který lze publikovat a nikdy nebude hrozit, že si je bude moci někdo ověřit. |
