26.10.2020 | Svátek má Erik


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Vlastimil.Kornas 10.5.2007 22:08

CO2

3 Chaepsovy pyramidy uhlí,jezero 3x3km hluboké 1m ropy denně.A to jsem vynechal zemní plyn.Ať mi nikdo neříká,že to nemá na složení atmosféry a průnik záření přes ní žádný vliv.

LadaHaksna 10.5.2007 20:56

Hm...

Nikdy jsem se touto problematikou nezabýval, ale zdá se mi, že autor odpovídá na otázku kterou nikdo nepoložil. Pokud roste teplota na obou pólech, na rovníku a dalších místech planety tak jak byla sledována v průběhu řekněme 150 let, tak prostě ke globálnímu oteplování dochází, ať si autor žongluje s průměry jak chce.

Jenik 9.5.2007 16:38

závěry

Závěry mezinárodního panelu jsou jednoznačné: Lidsvu hrozí absolutní záhuba již za několik málo let. Dejte nám ale pár set miliard (dolarů nebo euro - berem všechno) a my vás ZACHRÁNÍME!!!

p.cilin 8.5.2007 12:37

Pro LM: globální versus lokální

Sorry za pozdní reakci:

na metodické úrovni to samozřejmě rozliším velmi snadno. Veškeré makroskopické/hydrodynamické/klimatické/... modely předpokládají, že celý ten systém je v lokální termodynamické rovnováze, tzn. veškerá nerovnováha je v nenulových gradientech teploty, tlaku, a dalších veličinách popisujících jednotlivé subsystémy v lokální rovnováze. Prakticky, předpokládám natolik hustý grid, aby jednotlivé buňky byly každá víceméně v rovnováze, tzn. charakterizované jedinou teplotou, tlakem, atd. Veškeré vaše modely z tohoto předpokladu vychází (samozřejme ne vždy to tak je, například v centru hurikánu asi dost těžko). Typická škála oddělující "lokální od globálního" je tedy maximální velikost toho gridu, aby výše uvedené mělo smysl. Toď vše...

Teplota zprůměrovaná přes celý (globálně nerovnovážný) systém je numero na úrovni průměrného platu na celé Zeměkouli; stejně jako průměrný tlak, průměrné srážky, atd. Chování toho systému "uvnitř" charakterizuje až celá teplotní mapa a hlavně tepelné toky mezi jednotlivými subsystémy a jejich dynamika/fluktuace. Co kdyby se z nějakého důvodu třeba celá severní polokoule lehce ochlazovala a jižní naopak (o něco více) oteplovala. Také byste pak 'strašil'  s globálním oteplováním?

Samozřejmě vůbec nic ve zlým. Jen se obávám, že věci jsou výrazně složitější, než je nám předkládáno...

Ludva 8.5.2007 10:29

O co v tom článku jde ?

Nevím, jestli je to snaha zpochybnit globální oteplování a zamlžit problém. I když třeba neznáme přesně průměrnou globální teplotu, tak lze prokázat zda se otepluje nebo ochlazuje. Nejvíce je to vidět na rozlohách ledovců, tam nehrají roční výkyvy počasí takovou roli. Jsme ale přizpůsobiví lidé, tak bychom měli pracovat především na zmenšování negativních důsledků změn klimatu a neplýtvat zbytečně prostředky na boj s větrnými mlýny, v tomto případě s emisemi CO2. Ty miliardy se mohly vložit efektivněji třeba do zavlažování a nemuselo by se při každém suchu ubekovat nad klimatem.

IS 8.5.2007 0:03

problémy vstupů v modelech

Dopustím se vlastního názoru. Domnívám se, že docela významných problémem pro ryzí klimatology může být hodnověrnost vstupů, které vyuřívají v modelech. Například klimatolog asi nemá velké znalosti  o podstatě fotosyntézy, která podstatně ovliv%nuje výěnu plynů v ovzduší. Klimatolog tedy musí přebírat výsledke z jiných oborů. Vlastně mě to napadlo při zmínce, že teplotu povrchu ovlivňuje architektonické řešení lokality. Nejde o nic nového, městä jsou teplejší než okolí. Také zemědělci pěstováním určité plodiny mohou ovlivnit místní oteplování povrchu.Rýsuje se velkoplošné pěstování žlutě kvetoucí řepky olejné na produkci biopaliv. Jsou to asi jen drobnosti, ale záležitost globálního oteplování by se neměla soustředit jen na klimatology, jak je na NP obvyklé.     

Viktor Holubec 7.5.2007 22:28

Změny klimatu

Přesto si nelze nevšimnout, že se začíná počasí chovat poměrně divoce - viz. minulá vs. tato zima, povodně vs. sucha atd. Jestli za to mohou skleníkové plyny nebo větší aktivita slunce zatím nikdo neví. Správný je pravděpodobně názor, že za to mohou oba zmíněné vlivy, slunce snad více.

Bylo by však jistě chybné nastalou situaci podcenit a říct, že se nic neděje. Nelíbí se mi proto "zasvěcené" zpochybňování existence problému, o kterém vlastně nikdo pořádně nic neví (ani vědci, kteří se jím zabývají).

LM 7.5.2007 22:40

Re: Změny klimatu

Jen na upřesnění - družicová měření příkonu slunečního záření za posledních cca 30 let nepotvrzují systematické zvyšování příkonu záření - přesto v tomto období došlo k výraznému zvýšení globální průměrné tepoty a i teploty na většině jednotlivých stanic.

Pokud jde o výskyt "extrémnch" projevů počasí, zdá se, že se jejich četnost a intenzita zvyšuje, ale v řadě případů ještě nejsou napozorované řady natolik dlouhé, aby bylo možné to potvrdit s dostatečnou statistickou významností.

Loňská a letošní zima samy o sobě ovšem nejsou důkazem ničeho.

jonáš 8.5.2007 0:13

Re: Re: Změny klimatu

Však podle grafu sluneční aktivity, kterej jsem někde zahlíd, asi na wiki, bychom se taky měli pohybovat někde kolem minima cyklu .. jsem zvědav, až to dalších deset let pude nahoru.

EmilXX 7.5.2007 20:31

Vzpomínám si, jak nás navštívil obchodník, který nabízel

vysavač Rainbow bratru za 85 tisíc korun. A svůj proslov žačal "vy si vůbec neuvědomujete, v jaké příšerné špíně jste doposavad žili."

IS 8.5.2007 0:09

Re: roztoči - svědci klimatických změn

S tím vysavačem to vypadá jako psí psina, ale roztoči, drobné potvůrky hemžící se ve špíně na podlaze  jsou odjakživa souputníky člověka a hospodářského zvířectva. V historických dobách lze pole výskytu roztočů usuzovat i na změnu klimatu. když nepřeil človak, i roztoči vymizeli.

TTycka 7.5.2007 20:05

Chybná teplota

Geometrický průměr se do tohoto příkladu vůbec nehodí.

http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/129615-geometricky-prumer

zdeněk 7.5.2007 20:40

Re: Chybná teplota

myslím že autor chtěl poukázat na to že pokud člověk není odborník, dá se pomocí statistiky s čísly krásně kouzlit. Třeba tento příklad - pokud by teplota nebyla převedena na kelviny, byl by opět naprosto jiný(a opět špatný) výsledek.

Lidem pak nezbývá než věřit že vědci nejsou demagogové a své výsledky nefalšují(to je v odborné praxi velmi jednoduché, pokud vaši práci nikdo nekontroluje ;-D). Dále se normální člověk - neklimatolog může snad jen spolehnout na svoji každoroční zkušenost s ročním počasím a jeho pomalými posuvy. Pokud Bursík mluví o bezpečných uhelných elektrárnách a člověk vidí holé vršky hor a vytěženou kajinu, žádný podplacený odborník ho nezmate.

LM 7.5.2007 20:45

Re: Re: Chybná teplota

Proto také bývá obvyklé výsledky publikovat, tím se dostávají pod veřejnou (i odbornou) kontrolu.

zdeněk 7.5.2007 20:51

Re: Re: Re: Chybná teplota

nojo ale co když si výsledky změříte a pak zfalšujete? A třeba se jedná o tak specifická měření že je po vás nikdo neopakuje? nebo to prostě nikomu nestojí za námahu?

Zásadní pravidlo zní že pokud změřené údaje nedpovídají teorii, tak se upraví(křivku proložíme body :-P) nebo se to nějak okecá či zamlčí. Jít proti proudu není moc v módě ;-D v žádné době.

Další specifickým problémem je že chcete něco prokázat či vyvrátit a chyba měření je často tak velká že dokázat není co. Pokud vím tak chyba měření pro potvrzení Obecné teorie relativity byla tak velká že vlastně nic nepotvrdila. Stejně se to ale prezentovalo jako důkaz....

IS 7.5.2007 21:05

Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

Zdeňku, falšovat lze ledacos, popřípadě se léta opisují nemyslnosti. Věda se však vyznačuje kritickým přístupem, který dříve či později omyly či podvody odhalí. Někdy to může být se značnou pachutí tragédie. Pokrok ve stavovení DNA  odhalil justiční omyly, že za znásilnění byli odsouzeni nevinní na dlouhá léta do vězení.  

zdeněk 7.5.2007 21:21

Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

Nekritizuji vědu jako takovou. Ve svém oboru vidím ale často že se do skript píší vzorce co platí pro úplně jiné předpoklady(a použijí se naprosto bez kontroly)  či že se jak píšete neustále opisuje jedna pasáž výkladu látky co napsal v roce  19xx před 50 lety nějaký odborník na danou oblast. Bežný  čtenář co si nenajde původní literaturu je v koncích. A pak ta teorie s praxí nesouhlasí a člověk musí výsledky falšovat, aby prošel.

Věřím ale stejně jako vy že časem přijde někdo kdo danou pasáž upraví pro nové podmínky a materiály a pak již bude problém vyřešen správně.

Nedávno se mi třeba stalo že jsem našel v textu zjevnou nepravdu s tím že se odvolávali na určitý pramen. Když jsem si jej přečetl, o dané problematice tam nebylo ani slovo...

IS 7.5.2007 23:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

/Proč by měly nesrovnalosti vědomé či nevědomé ospravedlňovat další falšování výsledků, aby člověk "prošel"? To je přece konec vědy, začíná tak ideologie a politika se svými dogmaty, které nekriticky často skandují i davy.,

LM 7.5.2007 21:07

Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

Prosím Vás, proč bychom něco falšovali? Myslíte si, že by to bylo tak jednoduché? Mezi různými daty existují fyzikální vazby, některá data jsou korelovaná na určité vzdálenosti - to všechno může případné falšování dat poměrně snadno odhalit. Nevím o žádném případu, kdy by se v meteorologii nebo klimatologii něco podobného stalo. A pokud by to někdo udělal, v oboru už si do smrti ani "neškrtne"... Nevím, jak ve Vašem oboru, ale v klimatologii se data neupravují tak, aby vyšlo, co má vyjít.

Pokud jde o chyby měření, interpolací a podobně, každá slušná práce musí obsahovat tuhle analýzu a musí prokázat, že výsledky jsou i při těch chybách a nejistotách přesto prokazatelné. To se učí už na škole...

Ccecil 7.5.2007 21:17

Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

to je hodně naivní názor.

LM 7.5.2007 21:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

V tom případě máte skvělou možnost. Vezměte si publikovanou literaturu, vezměte si data (řada z nich je volně na interetu), ty chyby nebo "falšování" tam najděte a co zjistíte, zveřejněte. Nic jiného Vám doporučit nemůlžu.

Ccecil 7.5.2007 21:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

doplnmil jsem níže.

Ccecil 7.5.2007 21:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

a mezi námi, když se tak oháníte zdroji,proč mi sem nehodíte zdroje? Prosím plnou rešerši. A neodfláknout!!!

LM 7.5.2007 21:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

Rešerši čeho?

Ccecil 7.5.2007 21:23

Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

ostatně data se nefalšují. Stačí si ze souboru dat vybrat ty "správné" a ty ostatní prohlásit za omyl a nebrat je v úvahu. Nemusíme ani chodit daleko, že, viz slavný hokejkový graf. A co se týče zpracování, je přeci jasné, že není problém ze stejného souboru dat učinit dva diametrálně odlišné závěry. Zvláště, je-li to IN nebo má-li na tom někdo ekonomický zájem. Známe to až moc dobře. Spousty prací, které nelze reprodukovat, prostě jen proto, že autor potřeboval publikaci a data vycucal z prstu. Moc dobře to znám....

LM 7.5.2007 21:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

Pokud máte na mysli Mannovu "hokejku", ta je +/- něco potvrzena už asi 30 dalšími studiemi, které pracovaly s různými proxy daty a zpracovávaly je různými metodami. Navíc existují studie, které ukázaly, že McIntyrova a McKitrickova kritika je špatně a obsahuje zcela zásadní chyby. Ne že by Mannova práce byla dokonalá, nejasnosti tam jsou (jako všude), ale ani při zpracování jinými metodami se výsledky od Manna moc nelišily.

Jinak samozřejmě musí být uveden zdroj dat a popsány metodiky zracování, jinak žádná práce neprojde recenzním řízením. No a pokud to tam je, tak se to dá kdykoli následně přepočítat a zkontrolovat.

Pokud ty věci, které popisujete, znáte ze svého oboru, tak Vás upřímně lituju...

Ccecil 7.5.2007 21:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

Docela se bavím. Vím jak vše chodí v praxi a jak se na vše dá "spolehnout" odhaduje se, že více jak 30% prací je i po oponentuře zatíženo fixlováním a záměrnými chybami. V klimatologii mnohem víc. Těžko totiž ověřovat různá data. No nic, dávno už nejsem naivní, to jsem si odbyl před 20 lety.  Co se týče hokejky... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/bb/1000_Year_Temperature_Comparison.png/300px- tento graf už zdaleka původní hokejkový nepřipomíná. A to po tom, co opravdu vzali do úvahy např vynechané údaje atd.....

Naivní představy, že hodní vědci zveřejňují jen data naměřená, nevynechají nic, co se jim nehodí atd, nevím, ale systém financování, granty atd prostě k potřebě fixlovat jednoduše vědce nutí. Takový je život. Když pak někdo chce publikovat skutečná data, je to považováno za neúspěch a neschopnost. Proto se toho všichni tak bojí. 

LM 7.5.2007 22:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

1. Ten odkaz mi nefunguje.

2. Jistě můžete nějak dokázat, že 30% prací po oponentuře obsahuje "fixlování a záměrné chyby".

3. Jistě také můžete dokázat, že v klimatologii je to číslo ještě větší.

Ccecil 7.5.2007 22:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Chybná teplota

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy