Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PSYCHOPATOLOGIE: Kodaňský syndrom
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Sš 18.12.2009 11:34Pane L. Metelko, vy jste zjevně také ekoteroristický spiklenec a podle mého názoru patříte za mříže. |
|
|
Malý Aston 18.12.2009 11:27Tak kolik přihodí rozvojářům na flintičky? Dokud byly v Africe kolonie,byl tam relativní pořádek. Pak vyhnali ty zlé vykořisťovatele a je tam bordelismus. Křovákům nelze dávat svobodu, to slovo je pro ně nezvýznamné. U nás to lepší není. Napřed se řve že komunisté ne a ne a po dvaceti letech je volí cca 50 % příchozích vejda co chodí k volbám tedy volby ČSSD+KSČM. Zásadně odmítám aby z mých daní byly placeny zbraně pod krycím názvem " Ekologie" nebo záchrana " Planety". Prachy tam zahučí jako palestincům a pořád budou řvát, že je to málo. Nejvíce ať platí ti, co tomu nesmyslu o oteplování věří. U nás je včíl zima jak v Rusku, žádné oteplování nepozoruji. |
|
|
Ludva 18.12.2009 11:31Re: Tak kolik přihodí rozvojářům na flintičky? Mám obavy, aby ti oteplovači v Kodani neumrzli. |
|
|
MF 18.12.2009 12:12Re: Tak kolik přihodí rozvojářům na flintičky? Teď jste ovšem pomluvil Křováky. Ti byli a jsou nejmírumilovnější obyvatelé Afriky a proto dopadli jak dopadli. |
|
|
bm2 18.12.2009 11:26k PCA Pan Metelka nedavam to do vlakna, lebo konci na dalsej strane. V otazke k panovi Brezinovi pisete, ze PCA nerobi z datami nic, len otaca suradnice. Nepoznam Mannovu implementaciu, ale v pripade PCA obecne ide o daleko viac, ako len o otocenie suradnic. Cielom je zmensit subor dat so zachovanim variability ( nieco ako jpg alebo mp3 kompresia). Pre ostatnycch som skopiroval text z netu ( ako to urobil uz predo mnou honzak ). Metoda hlavnych komponentov (Principal Component Analysis - PCA) je zrejme najstarsou (Pearson, 1901) a najznamejsou metodou pouzivanou v multivariacnej analyze. Umoznuje efektivne transformovat' data zo (viacrozmerneho) vstupneho priestoru do tzv. priestoru priznakov s nizsou dimenziou, cim sa data premietnu do najdolezitejsich linearnych smerov a tie najmenej podstatne sa ZANEDBAJU. PCA je teda sprevadzana dvoma atributmi dolezitymi pri analyze dat - extrakciou priznakov a redukciou dimenzie dat. |
|
|
L.metelka 18.12.2009 11:41Re: k PCA Jistě, ale pokud otočíte systém souřadnic tak, aby 1. mod PCA byl ve směru maximální variability, 2. mod ve směru maximální variability nevysvětlené 1. modem, 3. mod ve směru maximální variability nevysvětlené 1.+2. modem (atd.), tak v těch prvních modech máte hlavně užitečný signál (pokud v těch datech je) a v nejvyšších modech prakticky jen šum. Takže když to u nějakého modu "useknete", snížíte dimenzi problému, ale také odfiltrujete z dat ten šum (pomocí těch ponechaných prvních modů můžete zpětně zrekonstruovat původní data,ale s odfiltrovaným šumem). Jde ale o to, kde a jak to "useknout". Na to existují jistá pravidla (Kaiserovo kritérium nebo scree plot), která ale fungují korektně jen za splnění určitých podmínek. Ty v případě paleoklimatologických rekonstrukcí splněny nejsou, takže je nutné použít něco z metody Monte Carlo a třeba to Preisendorferovo kritérium. |
|
|
bm2 18.12.2009 11:49Re: k PCA V kazdom pripade je analyza faktorov PCA klucova pre zachovanie variability pripadnej korelacie dat a rozhodne nejde len o transformaciu suradnic, ako som ja vyrozumel z Vasej otazky na pana Brezinu. K tomu smerovala tato moja poznamka. |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 11:53Re: k PCA PCA jako taková JE jen rotace souřadnic. Když vezmete všechny mody PCA, můžete z nich zpětně zrekonstruovat původní data (původní časové řady) zcela přesně. V okamžiku, kdy "oříznete" vyšší mody, pak z té celkové variability odfiltrováváte především šum, signál máte v naprosté většině případů v prvních modech, dokonce tam můžete zjistit i více vzájemně (lineárně) nezávislých signálů. |
|
|
Ivan Nový 18.12.2009 11:57Re: k PCA No a když to aplikujete na signál z dalekohledu namířeného na oblohu, můžete spočítat změnu globální barvy vesmíru :-))))) |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 12:00Re: k PCA Když se montujete do diskuse o problému, o kterém ani nic netušíte, vypadáte obzvlášť trapně... |
|
|
Ivan Nový 18.12.2009 12:10Re: k PCA No tak se tolik nezlobte, jen jsem klimatickou metodu, globální veličiny aplikoval na astronomii. To nejde? Ve vesmíru přece taky platí zákon zachování energie a barva hvězd indikuje jejich teplotu. Proč to v klimatologii jde, a v astronomii ne? |
|
|
L.metelka 18.12.2009 12:31Re: k PCA PCA se jistě využívá i v astronomii, ale to se ptejte u astronomů... |
|
|
Ivan Nový 18.12.2009 12:56Re: k PCA No, jistě, ale ne k určování globální barvy vesmíru, to v klimatologii ano, tam se globální teplota (barva) klimatu určuje. |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 12:59Re: k PCA Asi je toho na Vás moc. Plácáte nesmysly. |
|
|
Ivan Nový 18.12.2009 13:37Re: k PCA No jen ad absurdum domýšlím klimatickou metodu. Klima se snad redukuje jen na průměrnou teplotu? Přece nejlepším projevem klimatu je síť vodních toků. Jak by asi tato síť vypadala na ideální kouli? Voda by se rozprostřela rovnoměrně, a nebo někde by vznikaly "zdroje" vody a řeky? Jaký tvar by měly mraky? |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 13:44Re: k PCA raději si trochu odpočiňte... |
|
|
bm2 18.12.2009 12:32Re: k PCA Nezhodneme sa pan Metelka. Redukcia datoveho suboru ( pri zachovani variability alebo iba orezanim sumu ako hovorite ) nie je len rotacia suradnic. PCA je hlavne o redukci dimenzie dat pri zachovani ich variability. Ziadna spatna rekonstrukcia Vam nevrati orezany sum, a ak analyza faktora bola nevhodna transformovane data nebudu korelovat sposobom rovnakym ako vstupna mnozina. Zjednodusene povedane ide o stratovu kompresiu a volba metody pri analyze faktora podmienuje zachovanie podstatnych vlastnosti v redukovanom subore. |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 12:50Re: k PCA PCA je jen rotace, pokud byste dál bral všechny mody. K té "ztrátové kompresi" (potlačením šumu) dojde až v okamžiku, kdy vyšší mody "ořežete". |
|
|
bm2 18.12.2009 13:31Re: k PCA 1. "orezanie sumu" ako hovorite Vy, je vlastnost PCA, pre ktoru tuto metodu v analyze pouzivame, orezanie nie je nejaka dalsia metoda mimo PCA, naco mam analyzovat "principialne komponenty" ak dopredu viem, ze si ponecham aj neprincipialne (sum). 2. hokejka vznikla orezanim "sumu", pricom faktor PCA bol ( podla Vas nevedome, podla mna zamerne ) Mannom voleny tak, ze do "bezvyznamneho" sumu spadlo aj stredoveke optimum. |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 13:42Re: k PCA 1. Vidíte tu PCA příliš úzce. Ano, redukce dimenzionality problému. Ano, odfiltrování šumu. Ale také rozklad variability na lineárně nezávislé složky (včetně těch šumových). PCA je metoda rotace souřadnic, využívající vlastní čísla a vlastní vektory matice. Filtrování šumu nebo snižování dimenze problému je až následná věc, využívající výsledků PCA, nikoli PCA samotná. 2. Hokejka nevznikla, hokejka už musel být v těch datech. Pomocí PCA byla jen z těch dat "vyseparována". A pokud bylo středověké optimum tak zřetelné, že bylo ve více zpracovávaných časových řadách najednou, pak muselo nutně "spadnout" do jednoho z prvních modů variability (tj. mimo "šumové" komponenty) |
|
|
bm2 18.12.2009 14:14Re: k PCA 1. takze predsa nielen rotacia suradnic ? Tesi ma, ze sa to podarilo. Doteraz som mal pocit, ze vidim PCA naopak sirsie ako Vy, kedze som tvrdil, ze nejde len o rotaciu suradnic. "Jak ale může pouhá rotace systému souřadnic vytvořit něco, pokud to už není v těch datech?" samozrejme odfiltrovanim "sumu", ktory nie je sumom, ale korelujucimi datami volbou nevhodnej analyzy faktoru. 2. ak v hokejke stredoveke optimum chyba, bud nebolo vobec ( Ac a jemu podobni vyznavaci oteplenej cirkve ) alebo ho Mann pri pouziti PCA v snahe nafuknut 90 roky jednoducho orezal. Nespravnou volbou faktoru dokazem urobit z mnoziny dat s nulovou strednou hodnotou kladny aj zaporny trend. |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 14:28Re: k PCA Představme si, že středověké optimum bylo. V tom případě by mělo být zaznamenáno podobným způsobem na více časových řadách, přibližně ve stejné době. V tom případě je to ale korelovaný signál, který dostanete v jednom z vedoucích modů PCA, rozhodně ne v nějakém vyšším "šumovém", tam je pak hlavně nekorelovaná variabilita. Nebo si myslíte, že Mann vyhazoval nějaké vedoucí mody a naopak do zpracování vzal nějaké vysoké? |
|
|
bm2 18.12.2009 14:43Re: k PCA Ano, prave to sa Vam snazim diskretne naznacit. Od pol desiatej rano. A to, ze zatlkal a zatlka (Mann) hovori s pravdepodobnostou hraniciacou s istotou, ze to robil vedome. Preto o nom hovorim rovnako ako o Jonesovi ako o podvodnikoch. |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 14:48Re: k PCA Aha, takže Vy si myslíte, že Mann udělal na ta data PCA, podíval se na jednotlivé mody a ten mod, kde bylo klimatické optimum, prostě jen tak vyhodil z dalšího zpracování? |
|
|
bm2 18.12.2009 15:32Re: k PCA Nie, Mann pri analyze casovej rady pomocou PCA hladal co najvacsi trend v 90 rokoch. To potlacenie stredovekeho optima vzniklo ako vedlajsi produkt tejto jeho snahy. Tym sa chytil do vlastnej pasce a ani Vami spominane chyby pri M+M postupoch ma nepresvedcia o tom, ze nevedel co robi. Inak by nemal problem okamzite zverejnit ako svoje data, tak aj metodu, ktorou PCA impementoval. Velmi zjednodusene povedane, je to ako keby vyhlasil, ze Zem je doska, ale metoda, ktorou to preukazal je jeho dusevne vlastnictvo a preto ju nezverejni. V kazdej inej discipline by uz bol bud za blazna, alebo sarlatana, len v klimatologii je stale vedcom. Aj s panom Jonesom. |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 15:44Re: k PCA V 90. letetch? Ta přeci nerekonstruoval pomocí letokruhů. Problém divergence... Pokud by dostal středověké optimum a oteplování ve 20.století v jednom modu, těžko by to od sebe odfiltroval pomocí PCA. Pokud by to dostal ve dvou různých modech, pak by musel udělat takovou chybu, jakou později udělali McI+McK a "oříznout" to v modech, které ještě obsahují signál. |
|
|
bm2 18.12.2009 16:02Re: k PCA 1. Myslel som cepel jeho hokejky, ale to vam urcite bolo jasne, inak by toto vlakno nemalo zmysel 2. Nuz nezostava ine, len zobrat Mannove data a vyskusat, pravdepodobne sa inak nepresvedcime. Ja tvrdim., ze to orezal a vedome. Aky iny dovod ho mohol viest k tomu, ze stale odmietal data aj metodu zverejnit ? |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 17:12Re: k PCA Čepel hokejky je jasná z napozorovaných dat... |
|
|
jaan 18.12.2009 15:04Re: k PCA "Představme si že středověké optium bylo" ... A představme si taky že Grónsko (Greenland v originále) bylo zelené. Jej a ono bylo a to tam tedy asi těžko bylo chladněji než teď e? Nebo ho tak nazvali proč? Víno v Anglii a melouny v polabí... nebo že by tehdejěí kronikáři byli placeni ropnými koncerny?? kdoví jestli to nebyli čarodějníci..upálit!! O existenci středověkého teplotníha optima není pochyb |
|
|
L.Metelka 18.12.2009 15:06Re: k PCA Máte něco k PCA? Tady není řeč o Grónsku nebo melounech, ale o metodě zpracování dat, pokud jste to nepochopil... |
