7.2.2023 | Svátek má Veronika


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M.Lapin 3.3.2007 5:46

Re: Re: Re: Nenalézám dnes v diskusi reakce pana Metelky

Pan Ales, reagujem hlavne k poslednej odrazke: fosilny uhlik sa ukladal pod zemsky povrch ako uhlie, ropa, zemny plyn ai. pocas mnohych milionov rokov, asi aj viac ako 200 milionov. My ho teraz vratime naspat do atmosfery za 300 rokov predovsetkym spalovanim. Okrem toho vyuzivame aj vapenec na vyrobu cementu, kde sa tiez uvolnuje uhlik do atmosfery.. Aj dnes dochadza k ukladaniu uhlika z biosfery do fosilii, ale iba menej ako pol miliardy ton rocne, kym do atmosfery vypustame stale viac (pred 25 rokmi 5 miliard ton, teraz takmer 10 miliard ton rocne). Ani svetovy ocean a ani biosfera nie su schopne tento fosily uhlik dostatocne rychle ulozit nazad pod zemsky povrch a na morske dno. To bude trvat najmenej niekolko tisicroci. Vobec nie je problemom to, ze sa otepli o 4 °C , ale to, ze to bude velmi rychlo (za 100 rokov, v minulosti trvala takato zmena aj niekolko tisicroci) a prirodne ekosystemy sa nebudu moct tejto rychlej zmene prisposobit. Nakoniec sa tomu neprisposobi ani ekonomika (zavlazovacie a odvodnovacie systemy, protipovodnova ochrana, zmeny v polnohospodarstve, byvani atd.). Predpoved pocasia ma za ciel stanovit s urcitou pravdepodobnostou konkretny stav a priebeh meteorologickych prvkov v jednotlivych lokalitach a v urcitom kratkom casovom intervale (najviac do 10 dni), vystupy klimatickych modelov nam poskytuju informacie o moznom vyvoji klimy v buducnosti, teda o zmene dlhodobych priemerov, o trendoch a zmene variability za dlhe obdobia (napriklad v obdobi 2071-2100), hoci su tam aj udaje za jednotlive dni a mesiace. V klimatickych modeloch nejde o predpoved na jednotlive dni, ale o predpoved statistickej struktury pocasia v buducnosti. Tu nejde o to, ze ako bude 1.1.2100, ale o to, ze aky bude mat v tom case charakter klima za 30 rokov.

M.Lapin 3.3.2007 5:48

Re: Re: Re: Nenalézám dnes v diskusi reakce pana Metelky

Este dodavam:

Je dobre, ak sa k velkym investiciam budu vyjadrovat aj laicki obyvatelia, no nevyjadruju sa v referende napriklad k daniam, lebo vacsina laikov vzdy uprednostni kratkodoby prospech pred dlhodobou strategiou. Opatrenia na zmiernenie globalneho oteplovania maju charakter dlhodobej strategie, preto by sa mali k nim vyjadrovat predovsetkym odbornici. Laici si ale mozu vybrat vo volbach politicku stranu, ktora uprednostnuje prijatelnejsiu dlhodibu strategiu. Pravda je vsak aj to, ze akonahle sa dostane nejaka politicka strana k moci, tak zabudne na cast svojich populistickych predvolebnych slubov, lebo sa musi spravat zodpovedne. O uznavanej teorii globalneho oteplovania niekedy inokedy.

Aleš 3.3.2007 15:12

Re: Re: Re: Re: Nenalézám dnes v diskusi reakce pana Metelky

Díky moc za odpověď. To jste psal ještě jako večer nebo už ráno?

Takže hlavní problém nevidíte v novém stavu (vyšší teplota), ale v rychlosti této změny. Nedocházelo ale i v minulosti k dramatickým změnám teplot a to mnohem rychlejším? Ta vysoká rychlost změny je asi pravděpodobnější směrem dolů - např. náraz kosmického tělesa nebo silné sopečné erupce - tam bych čekal podobný pokles teploty ne během 100 let ale spíš během pouhého roku. I když tak rychlá změna asi moc zdravá není.

Chápu, že klimatický model má trochu jiný výstup než meteorologický - není ale složitost modelování minimálně srovnatelná? Navíc oproti meteorologickému modelu máme pro klimatický model méně vstupních dat a je velký problém model verifikovat/korigovat.

Já sám souhlasím se šetrným nakládáním s cennými zdroji surovin, nemohu se ale ubránit pocitu, že mnohé kampaně ke globálnímu oteplování se snaží o manipulaci veřejným míněním (zveřejňují se pouze alarmující údaje a většina lidí tak má o klimatu a jeho historickém vývoji naprosto zkreslenou představu).

M.Lapin 3.3.2007 16:07

Re: Re: Re: Re: Re: Nenalézám dnes v diskusi reakce pana Metelky

Pisal som to az rano. V minulosti bolo zrejme niekolko velmi rychlych klimatickych zmien v dosledku impaktov asteroidov. Ked sa pozrieme na Mesiac, tak tam uvidime viac velkych kraterov, mozeme spolahlivo predpokladat, ze taketo impakty boli aj na Zemi (tak asi raz za 100 milionov rokov). Vzdy to malo urcite za nasledok znicenie prevaznej vacsiny biologickych druhov, najma tych vacsich. Pochopitelne, velke oteplenia sa vyskytli najma na konci ladovych dob. Tie boli sustredene prevazne iba na okraj polarnych ladovcov, v tropoch sa prejavili zrejme pomalym rastom teploty vzduchu. Zda sa, ze ekosystemy zvladnu zmenu o 1 °C za 100 rokov, aj keby to trvalo 500 rokov. Kedze prve dokonalejsie klimaticke modely boli spracovane pred asi 10 rokmi, uz zacina obdobie, ked ich mozeme aspon na globalnej urovni verifikovat. Potvrdilo sa, ze aerosoly hraju dolezitu ulohu v negativnych feedbacks a sklenikove plyny v pozitivnych. Modelovanie minulych zmien klimy tiez pokrocilo. Ja verim, ze vyvoj pojde dopredu a o 10 rokov sa podari modelovat aj nepriame feedbacks, co je teraz takmer neriesitelny problem. Suhlasim s tym, ze netreba davat prilis vela priestoru nekritickym alarmistom, no ani nezodpovednym voluntaristom, ktori mozu vohnat svet do tazko zvladnutelnej situacie. Kedze redukcia sklenikoveho efektu atmosfery prebieha prirodzenou cestou velmi pomaly, moze mat prilis rychly rast teploty vzduchu na Zemi cely rad velmi negativnych dosledkov. Najhorsi bude posun klimatickych pasiem tak, ze sa budu musiet presunut stovky milionov ludi pre nedostatok vodnych a potravinovych zdrojov (rozvojove krajiny). Stat sa to moze, o tom mame dost presvedcive dokazy.

Ludva 3.3.2007 16:37

Re: Re: Re: Re: Nenalézám dnes v diskusi reakce pana Metelky

Podle publikovaných předpovědí poroste spotřeba fosilních paliv do roku 2030 až na 15 miliard tun ročně, což je dáno rozvojem asijských ekonomik. Jediná reálná cesta k zastavení trendu je podpora jaderné energetiky. Místo toho vidíme u ekologistů pravý opak. Naštěstí Čína i Indie nejsou na ekologistech tak závislé a objednaly - Čína u Westinghouse, Indie v Rusku několik jaderných elektráren. To ale stejně neovlivní trvalý nárůst CO2, obvzláště, je-li zpětné ukládání biosférou do sedimentů tak pomalé, jak uvádíte. Nadějnější je, že  možná, jak tvrdí několik příspěvků,  se bude vliv koncentrace CO2 na oteplování zpomalovat a ustálí se na přijatelných hodnotách. Konečně, co si budeme namlouvat, pro zeměpisné šířky Česka a Slovenska žádné reálné nebezpečí z několikastupňového oteplení nehrozí, spíše převažují výhody.

M.Lapin 3.3.2007 17:37

Re: Re: Re: Re: Re: Nenalézám dnes v diskusi reakce pana Metelky

Odpovedal som vam oneskorene aj v diskusii u J.Svobodu. Rast emisie uhlika je v buducich desatrociach zavisly predovsetkym od vyvoja ceny ropy a od dohody velkych hracov svetovej ekonomiky. Ak Cina zostane pri uhli a nebude respektovat medzinarodne dohody ani ochranu vlastneho ovzdusia, zaruci jej to docasne rychly ekonomicky rozvoj. Osobne si ale myslim, ze dojde pomerne rychle k vyuzivaniu alternativnych energetickych zdrojov, najma kvoli nezavislosti na dovoze ropy, plynu a uhlia. Spekulovat o tom, ze sa zmensi vplyv rastu CO2 na raste globalnej teploty odporuje fyzike. Mozna je iba kompenzacia nepriamymi negativnymi feedbacks, tie ale mozu byt aj pozitivne. Pokial ide o vyhody z oteplenia, bol by som opatrnejsi. Pri raste teploty vzduchu o jeden °C vo vegetacnom obdobi potrebujeme u nas o 100 mm viac zrazok (o 25%), to ani jeden model nepredpoklada. Skor sa zda, ze v lete uhrny zrazok poklesnu kvoli posunu frontalnej zony na sever. Navyse s moze stat, ze sa predlzia obdobia sucha a zrazky vypadnu pocas niekolkodennych intenzivnych burok v lete. Takyto vyvoj vychadza aj z analogov. Lepsi je stacionarny alebo malo sa meniaci vyvoj klimy ako rychle zmeny. Prikladov mame viac nez dost.

JiriF 3.3.2007 20:38

Re: Nenalézám dnes v diskusi reakce pana Metelky

Vy to nechápete - jednání před nezávislou porotou, umožňující výslech nezávislých expertů je noční můrou pro čerpatele grantů, byrokraty určující procenta obnovitelných zdrojů a příjemce dotací. Nikdy se jej nedočkáte, alespoň ne v tom smyslu, v jakém si jej představujete. Ve hře je příliš mnoho peněz a vlivu.

Nestranny pozorovatel 2.3.2007 20:49

Wikipedie neni tak spatna. Chybne definice tam dlouho nevydrzi.

Jako vedecky pracovnik musite se vyjadrovat presne: Spravnost a presnost Wikipedie je jen potencialne snizena tim, ze neni redigovana. Kontrola od nekompetentnich lidi je mnohdy kontraproduktivni a svobodny tisk je pak jedinou cestou prezentace novych myslenek.  

Aleš 2.3.2007 21:00

Re: Wikipedie neni tak spatna. Chybne definice tam dlouho nevydrzi.

? NEJSEM VĚDECKY PRACOVNIK ? :-D

Kanuk 2.3.2007 17:10

Příčina záplav

Jsouce blbec a nejsouce klimatolog jsem se trochu zajímal o příčinu záplav v r. 2002. Zjistil jsem, že v tu dobu byla mimořádně vysoká sluneční činnost (počet skvrn na Slunci). Mělo-li to na vznik záplav (vysokých  srážek) nějaký vliv, nevím.

Michal Koupý 3.3.2007 5:33

Re: Příčina záplav

Vliv měla především ta tlaková níže, která se asi 2 dny otáčela především nad územím Čech. Jak je to se Sluncem, to nevím.

baltazar 3.3.2007 8:02

Re: Re: Příčina záplav

Se sluncem to souviset nemůže, to tehdy přece celý dva dny vůbec nebylo vidět :o)

Lumo 4.3.2007 18:14

Re: Příčina záplav

Vážený pane Kanuku, hlavní příčina záplav v roce 2002 byl déšť v tomtéž roce 2002. :-D Pokud to stále nestačí, tak hlavní příčina deště není Slunce, ale mraky. :-D Jejich tvorba je určena různými tlakovými proudy apod. a ty byly v roce 2002 takové, že došlo k povodním. Kupodivu to nebylo poprvé v historii. :-D

Sowfiw 2.3.2007 16:28

Kdepak je dnes nametelenej verozvest noveho nabozenstvi ?

bude pan Metelka reagovat?:

Autor: clay IP: 213.29.115.xxx Datum: 01.03.2007 14:37Motl

 Re: bude pan Metelka reagovat?: Autor: LM IP: 194.228.235.xxx Datum: 01.03.2007 14:38Jistě, ale až to vyjde u nás, ne na jeho blogu...

To bylo vcera slintu co Nametelko, ale skutek utek. Nebo snad tvoris nejakou polemicku v niz s tim lotrem pochybovacem Motlu poradne zatocis a nevychazi ti grafy? Asi jsi zvolil spatne konstantu kravskeho prdeni.;-D

Ctenar 2.3.2007 17:28

Re: Kdepak je dnes nametelenej verozvest noveho nabozenstvi ?

Ubohy prispevek

baltazar 2.3.2007 17:38

Re: Re: Kdepak je dnes nametelenej verozvest noveho nabozenstvi ?

Ubohého ..

LM 2.3.2007 18:45

Re: Kdepak je dnes nametelenej verozvest noveho nabozenstvi ?

Za prvé - reagovat budu, ale ne tady v diskusi. Takže zase někdy příští týden na NP...

Za druhé - někdy příspěvek do diskuse vypovídá o ubohosti autora víc, než by si sám autor přál...

Sowfiw 2.3.2007 18:54

Vcera jsi nam sem behem 2 hodin napsal cituji:

"No, leden 2007 byl v globálním průměru nejteplejším lednem od roku 1850

Jedna zima, jedno léto - to není ani potvrzení ani vyvrácení něčeho."

Holt jak se to hodi co. Jsem rad, ze se zabyvas touhle klimatologii. Kdybys napriklad konstruoval letadla ci mosty, to by bylo mrtvolaku co?

LM 2.3.2007 19:02

Re: Vcera jsi nam sem behem 2 hodin napsal cituji:

Ano, leden 2007 byl v globálním průměru nejteplejším lednem od roku 1850. To je konstatování. Psal jsem někde, že to něco potvrzuje nebo vyvrací?

balthasar 2.3.2007 21:30

No když je někdo domejšlivej

tak si to přece domyslí po svym, jak zrovna potřebuje -- že se ještě divíte, pane Ladislave ..

clay 2.3.2007 23:13

Re: Re: Kdepak je dnes nametelenej verozvest noveho nabozenstvi ?

patrně jste neměl na mysli ty vaše příspěvky, v nichž posíláte nesporné vědce do pomocných škol a k vracení diplomů.......

J.G. Pašek 2.3.2007 14:44

Tááák, a vylíhlo se nám tady ad nauseam klaní Metelka versus Motl . . . .

.

Michal 2.3.2007 13:56

"Tvrdost" vědy

"Pan Metelka tvrdí, že klimatologie nemůže být ani v principu "tvrdou" vědou. Stejně absurdní tvrzení bychom mohli říct o kosmologii nebo libovolné další vědě, která studuje "velké objekty" nebo "velmi dlouhé časové intervaly".

Navzdory těmto názorům je dnešní kosmologie zcela exaktní vědou."

Možnost tvrdé vědy nezávisí ani tak na velikosti objektů či délky času, ale hlavně na složitosti popisovaného systému. Z tohoto hlediska je kosmologie jednodušší a matematicky snadněji uchopitelná než klimatický systém. Klimatologie může být v situaci obdobné kosmologii před WW2 (nejistota hodnoty základních parametrů 1:2 a více), a během pár desetiletí (?) se dočkáme podstatného zvýšení přesnosti.

demokrat 2.3.2007 14:16

Re: "Tvrdost" vědy

Nemyslím si, že by, co se týká nejasnosti, na tom byla kosmologie o mnoho lépe. Jsou i jiné teorie než rozpínající se vesmír, také jsou studie, kde se píše o starých hvězdách  v době relativně krátké době po velkém třesku, které by ještě neměly být, velké  galaxie jako naše Mléčná dráha v době krátké po Velkém třesku, které by ještě neměly existovat .....Ovšem většinový názor vědy je, že existoval Velký třesk a vesmír se od té doby rozpíná. Takže také nic definitivního a tak je to i globálním oteplování. Výhodou vědy je, že se stávající poznatky neberou jako dogma (jako je tomu v mnohých společenských tzv. vědách) a pokud se nalezne správnější poznatek, tak se zcela jistě prosadí. Akorát u globálního oteplování by mohlo být už pozdě - to je ta specialita na rozdíl od kosmologie.

hodne neRath 2.3.2007 14:30

Re: Re: "Tvrdost" vědy

no, spis bych rekl ze globalni oteplovani bylo uchopeno radou natlakovych skupin jako prostredek ziskani penez a vlivu.

Je mimoradne humorne, jak "namodelovane" udalosti v pristim stoleti najednou zajimaji politiky s "polocasem" 2 roky.....

Saša 2.3.2007 13:22

Klimatologie se podobá astrologii

nejen tím, že na každý den jsou v novinách nové předpovědi, ale i v tom, jak proniká do politiky a ovlivňuje ji, i tím, jací pitomci tomu všemu věří.

hodne neRath 2.3.2007 13:31

Re: Klimatologie se podobá astrologii

a hlavne jsou ochotni platit - i kdyz na rozdil od astrologie predevsim penize tech druhych....

Kylchap 2.3.2007 14:36

Re: Klimatologie se podobá astrologii

A jací pitomci věří v pánbíčka.

jakovy 2.3.2007 13:18

Lumo, díky, že jste se aspoň na chvilu vrátil

:-D  , a myslím to bez ironie.

Petr 2.3.2007 13:11

Lumo a pan Metelka

Chcete li se seznámit blíže s účastníky polemiky: 

Reakce LUMO na recenzi Greenovy knihy Elegantní vesmír (LUMO ji přeložil, výborný počin info o výzkumu ve strunových teoriích) http://www.physics.harvard.edu/~motl/brian/chyla-greene2.rtf od prof.Chýly  http://www.physics.harvard.edu/~motl/brian/chyla-greene2.rtf 

Reakce LUMO je formálně dost podobná této polemice s panem Metelkou, jen je LUMO jistější v odborné problematice, ale osobní napadání (spočtěte výskyt slova Chýla ve významu nedouk)

Pana Metelku najdete v archivu diskuse na výborných stránkách pana Zahradníka a Zemana (Jizerky, Krkonoše, on line fotky, teploty, grafy ) www.hydronet.cz  . V diskusi dělá klimatologickou osvětu.Dal jsem to sem ještě jednou, protože odkaz níže na recenzi prof. Chýly ukazoval jen na abstrakt.

Petr