30.1.2023 | Svátek má Robin


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Petr 2.3.2007 12:50

Globální oteplování aneb Je Země středem Vesmíru nebo není?

Názory na oteplování připomíná spor o to, zda je ve středu soustavy planet Slunce nebo Země. Překvapivá je i podobnost vývoje modelů. Zdrojová měření pro klimatický model i model sluneční soustavy totiž musí zahrnovat dlouhodobá pozorování chování planet popř. počasí. Také nelze provádět pokusy.

Když Ptolemaios napsal roku 150 nl svou encyklopedii Almagest, vycházel z pozorování posledních 300 let. Zdálo se, že Země stojí a vše okolo se pohybuje. Model fungoval a dobře předpovídal zatmění a polohy planet. V dalších století se ale planety, Měsíc i Slunce rozcházely s vypočítanými polohami a model se musel opravovat přidáváním nových kruhů, až byl zcela nepřehledný. Přesto po nové opravě vždy krátkodobě fungoval. Teprve po dlouhýxh 1500 letech našel Kepler jednoduchý model se Sluncem ve středu a planetách na elipsách.

Doufejme, že na opravdu správný model reálného klimatu nebudeme muset čekat 15 století. Nicméně pro cca příštích 50 let stačí i nedokonalý model, který ale bude krátkodobě dobře fungovat.  Dnes je situace taková, že se daří rozlišit, na kterých veličnách a jak závisí  v modelech trend klimatu a něco tak o vývoji do budoucna předpovědět. Růst výkonu počítačů umožňuje zavádět i méně podstatné vlivy.

Chcete li se seznámit blíže s účastníky polemiky: Reakce LUMO na recenzi Greenovy knihy Elegantní vesmír (LUMO ji přeložil, výborný počin!) http://www.physics.harvard.edu/~motl/brian/chyla-greene2.rtf od prof. Chýly http://www.cscasfyz.fzu.cz/2001/04/otazky.html Reakce LUMO je formálně dost podobná této polemice s panem Metelkou, jen je LUMO jistější v odborné problematice. Pana Metelku najdete v diskusi na výborných stránkách pana Zahradníka a Zemana (Jizerky, Krkonoše, on line fotky, teploty, grafy ) www.hydronet.cz  . V diskusi dělá klimatologickou osvětu.

Petr

I.L. 2.3.2007 19:37

Re: Globální oteplování aneb Je Země středem Vesmíru nebo není?

Dekujeme za pochvalnou zminku... trochu bych to ale upresnil. Snazime se na strance hydronet.cz delat vlastivednou osvetu formou presentace (v nekterych pripadech jiz mnohaletych)  serii  online mereni a fotografovani (viz treba serie Vrbatovy boudy ci Jizery v Korenove) meteorologicky zajimavych mist. (Rikejme tomu treba i "klimaticka fotografie" :-)  Pan Motl  ma jisteze  mnohem brilantnejsi mozek nez ja, ale nase  ochota byt vzdelavan "osvetou"  stylu dr. Metelky a IPCC je dost podobna. Pan Metelka  na nasem webu vzdy hlavne srdnate hajil zajmy a produkci CHMU proti nam amaterum

mam li shrnout  nazor  tvurcu tohoto projektu...

drC 2.3.2007 12:20

Podil CO2

Zajimave je, ze se vseobecne ignoruje vliv vodni pary, ktery cini asi 90% celeho sklenikoveho efektu, CO2 dela jen asi 4%, zbytek je metan a dalsi plyny. I kdybychom velkoryse pripustili, ze antropogenniho CO2 je v tech 4% polovina, eventualne i vsechen, pak je to porad docela malo, ze. Navic zavislost ucinku CO2 na koncentraci je logaritmicka (a CO2 roste vicemene monotonne).

Velmi ctive pojednani je (anglicky) na http://www.junkscience.com/Greenhouse/What_Watt.html

demokrat 2.3.2007 12:50

Re: Podil CO2

No vidíte, já jsem v nějakém sci reportu viděl greenhouse efekt 33 pro Zemi, z toho 2/3 podíl měl připadnout na vodní páry, 1/3 na ostatní plyny a to hlavně CO2 a to je mnohem podstatnější hodnota než uvádíte. Pokud poroste CO2, jako že ano, tak poroste i množství vodníc par v atmosféře a to bude dále prohlubovat oteplování a nárůst extrémních jevů (záplavy..) 

drC 2.3.2007 13:45

Re: Re: Podil CO2

Tech 33 (stC) se myslim vseobecne prijima jako otepleni Zeme diky sklenikovenu jevu, to neni nic noveho. Podil CO2 na nem je ovsem uz temer vycerpan (diky te logaritmicke zavislosti, dalsi detaily v linku, ktery jsem uvadel) a bude-li koncentrace stoupat, tezko zpusobi ten multiplikacni efekt, ktery naznacujete.

Ludva 2.3.2007 17:42

Re: Re: Re: Podil CO2

Infračervené spektrum CO2 vykazuje úzký absorpční pás při vlnočtu 2349 cm-1pro valenční vibrace a 667 cm-1 pro deformační vibrace a jinak dobře propouští. Není to tedy tak, jak se snaží prezentovat oteplovači, že vytváří nepropustnou klenbu, která všechno záření odráží zpět k zemi. Po zachycení uvedených délek, už není co absorbovat, i když koncentrace roste. Myslím, že o tom dobře svědčí termovizní kamery, které fungují z velké výšky, i když logicky by přes filtr CO2 nemělo být nic vidět. Pro ty, co neznají průteplivost, je to jako s průhledným a neprůhledným sklem. Hlavní problém asi bude v tom, že rozběhnuté kšefty s emisemi CO2 už nelze zastavit. A to nemluvím o vertikálním přenosu tepla a reflexivitě oblaků při zvýšeném výparu. Osobně si myslím, že hlavní vlivy jsou mimozemské a vynakládanými opatřeními neřešitelné. I když zaclonit atmosféru je technicky asi proveditelné.

oakman 2.3.2007 11:30

Pane Motl

kdysi jsem byl vaším kolegou... Nebudu se tu pouštět do argumentační bitvy, chci vás jen upozornit na to, že se obávám, že tenhle druh "vědecké" diskuse jee poněkud nešťastný. Projdeme-li články vaše, Brezinovy pak zvláště, zdá se, že více než věc sama - otázka, zda a jak působí lidská populace na životní prostředí a potažmo klima vás trápí, kdo a co o tom napsal. S Brezinou nemá smysl diskutovat, protože jeho text je, co argument to urážka protistrany, vy si zde také neodpustíte "evaluaci" diskusního soupeře. Z envirovědy mne vypudila právě to, že bohužel mnohdy více záleží na tom, kdo má pravdu než kde je pravda. Touhle bulvární rétorikou jen dokazujete masám, že vlastně nikdo nic neví, protože jakmile někdo vysloví tezi, najde se tu spousta takových, kteří místo teze zaútočí na autora a snaží se ho utlouct invektivami. Ono stačí to "svaté zapálení" ekoaktivistů, pokud budete vystupovat jako oni, pomyslí si populus, že jste trotlové a hádáte se o hovadiny - jako politici. Pak se nedivte, že povědomí místního populu o životním prostředí je poněkud mizerné. Místo toho, aby jste se dokázali věcně dopídit toho, jak to doopravdy je, sklouzáváte na úroveň Gora a pak je těžko obhajovat, že nejste političtí žvanilové, ale vědci. 

JE 2.3.2007 11:39

Mohu se skromně optat,

jaké části teoretické fyziky jste věnoval svůj drahocenný čas?

pbla4024 2.3.2007 12:26

Re: Mohu se skromně optat,

Na to, že roční počet absolventů teoretické fyziky v České republice je jednomístné číslo, se jich tu hemží docela dost :-D

oakman 2.3.2007 14:04

Re: Re: Mohu se skromně optat,

Já jsem netušil, že problémy ovzduší jsou jen fyzikální teorém. Tak to kolega nejsem. a už to i lépe chápu, je to tedy o tom, že kdo to nestudoval na Matfyz. není kolega, je vůl. Koneckonců, v tomhle smyslu to komentoval např. Bednář na Meteo, nebo ten pán, co nás učil Fyziku mezní vrstvy - to měl být můj chleba. Ano nesmíme zapomínat na narcismus našich matfyzáků!!! Nemohu být kolega, jsem jen untervzdělanec z PřF UK.

Přemek 2.3.2007 21:35

Re: Re: Re: Mohu se skromně optat,

Matfyz a životní prostředí? Pokud vím, na životní prostředí se mezi fyzikálními ústavy specializuje Katedra fyziky FEL ČVUT, která tu patří mezi špičku. A co se týká teoretické fyziky, nezapomeňte na absolventy FJFI ČVUT s lepší pověstí za hranicemi našeho státu, než má MFF UK. Jinými slovy: máte pravdu, Matfyz není v mnohém špička.

čtenář zdrojů 2.3.2007 11:23

pane Motle

tohle mi nedělejte. Hokejkový graf vyšel i McIntyrovi a Vy to moc dobře víte. Jen ten náklon je trochu jiný. Mannův graf prokazatelně neukazuje vědci tušené epochy, jakými jsou "klimatické optimum středověku" a "malá doba ledová". Proto byl kritiziván. Ovšem trend posledních 100 let je u grafu Manna a McIntyra stejný, tj. oteplování. Pokud jde o současné klima, pak Evropa zažívá nejteplejší dekádu za posledních 200 let. Praha ma průměrnou dlouhodobou teplotu 9,4°C (Klementinum - průměr za 232 let). Jenže průměr v poslední dekádě je přes 11 stupňů. Nejteplejší byl rok 2000 (12,2°C), loni to bylo 11,3°C a předloni 10,9°. Letos to vypadá na průměr přes 12 stupňů. Vy globální oteplování zpochybňujete, já se na něj těším. Letos budu na své zahradě vysazovat palmu a doufám, že vydrží i budoucí středoevropské mírné zimy.

hodne neRath 2.3.2007 11:26

Re: pane Motle

no kdyz voni ti Prazaci mrchy okolo Klementina vic topej....

baltazar 2.3.2007 17:38

Re: Re: pane Motle

-- zvlášť těch posledních 10 let, co jim to furt zlevňujou ;-)

vladimír314 2.3.2007 12:12

Re: pane Motle

Milý čtenáři, nic z toho, co jste uvedl není a nemůže být důkazem jakékoliv globální změny, ani cokoliv co se v počasí udá v celé Evropě, jelikož Evropa sama je tak mrňavá, že nestojí za řeč. Pokud ovšem Prahu nepokládáme za pupek veškerenstva!! :-D

pf 2.3.2007 11:04

no oni maji klimaskeptikove trochu bordel ve vlastnich radach

nekteri tvrdi, ze se klima neotepluje, druzi tvrdi, ze otepluje ale clovek za to nemuze a zrejme nejkvalifikovanejsi skeptik prof. Lindzen z MIT priznava ze se mirne otepluje a ze to souvisi se zvysenim obsahu CO2. IPCC panel a pouzivane modely obvinuje z precenovani pozitivnich zpetnych vazeb a sam prisel s ,zatim nikym jinym nepotvrzenym, pozorovanim jakehosi iris efektu cirru, ktery by mel pusobit jako teplotni negativni zpetna vazba. Clanek vysel v Nature po handrkovani s recenzenty, ale to neni nic neobvykleho u spornych veci.

Lindzen napsal dost popularnich textu, laskavy ctenar si je muze snadno vygoglovat

Motlovi bych jen pripomenul ze reinterpretovana teplotni data ukazuji stejne korelaci zvysovani teploty s rustem koncentace CO2 v industrialni dobe.

JInak by me zajimalo, jestli maji klimaskeptikove predstavu jak dlouho jeste muzeme zvysovat koncentraci CO2 v pozemske atmosfere. To ze produkujeme vice, nez biosfera absorbuje, snad nikdo nepopira. A evidentne to kytky nedokazou sezrat:  A fotosynteticka aktivita oceanu je shora omezena mnozstvim zivin.Hustota pruduchu na listech neni moc verohodne meritko koncentrace CO2. jine vlivy - teplota, vhkost, teplotni rezim maji podstatne vetsi vliv. Ze slozeni karbonatovych depozitu  z ~500 My se vyvozuje koncentrace ne vytsi nez 3 krat ve srovnani s preindustrialnimi casy.

  

JE 2.3.2007 11:18

Jenze

a) korelace neni kauzalita

b) v minulosti (karbon, perm?) byla koncenrace CO_2 mnohonásobně vyšší. Pak se uhlík uložil do uhlí, dnes jej jen vracíme zpátky. Vyjmout fosilní zásoby uhlíku z koloběhu je umělé a nevědecké.

hodne neRath 2.3.2007 11:24

Re: Jenze

a taky do vapence....

baltazar 2.3.2007 17:43

Re: Re: Jenze

Do vápence? A jak, když tam už vázanej byl ..8-o

pf 2.3.2007 11:56

jedna z praci precti si to

http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/7/4167

kde je motlovych 8 krat?

drC 2.3.2007 12:40

Re: no oni maji klimaskeptikove trochu bordel ve vlastnich radach

O Lindzenovi a zpusobu prace IPCC s fakty viz napr. pekny clanek zde: http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=63ab844f-8c55-4059-9ad8-89de085af353&k=0 , s tim "priznavanim mirneho otepleni" atd. je to mirne jinak.

Kytky to CO2 docela rady vidi, dokonce jim pri vyssi teplote vice chutna. Zvysene vynosy zemedelstvi ve 20. stoleti, diky kterym maji vsechny ty miliardy lidi co jist, se nekdy az z poloviny pripisuji prave vyssimu podilu CO2 v atmosfere.

pf 2.3.2007 12:54

misto prevykaneho novinoveh oclanku lepsi si precist

primo Lindzena,  ze?

http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

Lindzen rika:

Global temperature has risen about a degree since the late 19th century; levels of CO2 in the atmosphere have increased by about 30% over the same period; and CO2 should contribute to future warming. These claims are true. However, what the public fails to grasp is that the claims neither constitute support for alarm nor establish man's responsibility for the small amount of warming that has occurred.

Co na to Motl a Klaus???

MilanS 2.3.2007 14:54

Re: misto prevykaneho novinoveh oclanku lepsi si precist

Ano, říká, že koncentrace CO2 vzrostly o 30%, teplota vzrostla o stupeň, CO2 má jistý vliv, ale že z toho nelze vinit člověka ani panikařit. S tím by pan Motl  i Klaus asi souhlasili ...

pf 2.3.2007 16:10

Re: Re: misto prevykaneho novinoveh oclanku lepsi si precist

fakt - Klaus jasne rika, ze globalni otepleni je kravina!

MilanS 2.3.2007 19:13

Re: Re: Re: misto prevykaneho novinoveh oclanku lepsi si precist

Oproti mnoha skutečným problémům problémům to opravdu kravina je. Pokud bude pro všechny lidi na světě největším problémem vzestup teploty o 1 stupeň Celsia, pak bude lidstvo nejšťastnější.

M. a m i Z 2.3.2007 10:50

Pane Motl,

neupírám Vám snahu o nejenom globální, ale o superglobální, až galaktický pohled na věc, ale současně Vám musím vytknout jistou lehkomyslnost formy, která vede k použití Vašich argumentů lidmi, kteří nemají to štěstí, že by se mohli opřít o solidnější teoretický fundament, nebo dokonce o vlastní charakter, tak se opírají o guru kLause a tím vedou Vaši argumentaci do absurdna.

Podívejte se, pokusím se o neutrální vysvětlení, kdybyste např. řekl, že je korelace mezi zatměním slunce a výskytem zemětřesení na "zastíněných" tektonických hranicích, bylo by to lehkomyslné tvrzení ne proto, že to zatím pouze naznačují některé události, ale hlavně vzhledem k použití slova  "korelace". Pro lidi, jako CEP - Mach, kLaus, .... je relace rozhlasové vysílání a usoudí tedy, že to bylo v rádiu, tudíž je to pravda. Přesně tak přišli na základě Vašich argumentů na tvrzení, že je vlasně potřeba zapálit vše hořlavé, nebo, že člověk planetě neškodí. Proto byste měl možná přistupovat k tématu diferencovaněji a zodpovědněji, udušená diskuse kLausovým fanouškem, jak se ukázalo Vaše argumenty neposílila, naopak.

Jirka 2.3.2007 10:49

Entomolog

Několik let se věnuji entomologii a je prokazatelné (z historických sbírek), že se teplomilné druhy hmyzu začínají šířit i do oblastí, které dříve nebyly pro jejich vývoj optimální.Naopak glaciální druhy naší entomofauny začínají pozvolna mizet. Myslím, že podobný trend lze pozorovat i u rostlin (nejsem botanik) např. invazní druh teplomilné netýkavky žlaznaté.

JE 2.3.2007 10:56

Je to špatně nebo dobře? Může za to člověk, nebo je to přirozený výkyv?

(Jako v minulosti.)

Jirka 2.3.2007 11:00

Re: Je to špatně nebo dobře? Může za to člověk, nebo je to přirozený výkyv?

Neříkám víc než vím... to jsou prostě fakta. Vyhodnocení přísluší asi někomu jinému.....

JE 2.3.2007 11:07

O.K. Krasne zelene a hnede kudlanky, ktere znam z mladi z Bulharska,

nachazim pravidelne v poslednich 5-ti letech na zahrade. Ale Motl IMHO oteplovani (na severni polokouli) nepopira, rika jen

a) ze to spise nez vliv cloveka bude prirozeny vykyv

b) ze neni vetsi, nez v nedavne minulosti

c) ze zasahy proti tomuto trendu mohou byt vice skodlive, nez prospesne

d) ze se na tom alarmiste dobre zivi

e) ze jde o politiku, ne vedu, odpurci oficialniho trendu jsou sikanovani. Zdravi Jan Erben