Servisman 7.4.2008 13:35

Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Teplota Země v historii značně kolísala. Odmítá-li pan Lapin Greenland, dobu ledovou snad neodmítne. Úkolem vědy by mělo být rozkrýt důvody tohoto kolísání, uvést pravděpodobnosti opakování toho, co je reálné, co historie zná.  Klimatologie, tak jak je představována fanatiky oxydů, se nedrží toho obecného a důležitého. Nevaruje nás před opakováním toho reálného, co se skutečně stalo. Nedostala se k první lekci Platóna, k rozdílu mezi jednotlivinami a kategoriemi. Vybrala si naopak jednotlivinu. a otravuje tu celé společenství svými nedokazatelnými hypotézami. Právě nedokazatelnost bere jako cosi specielního.

Když mě Lapin tvrdí, že neznám, že by existoval rozdíl mezi klimatem a počasím, je těžko diskutovat. Existují vlivy časově proměnné, s různými časovými konstantami. Jejich přiřazení pojmům počasí a klima je věcí podřadnější, snad není podstatou našeho sporu.

Vědecká diskuze je z principu vždy ve smyslu "já o voze, ty o voze". Je směšné mě tvrdit, že znám  jen část faktů; já přece operuji s tím, a tedy uznávám, že každý může znát jen část faktů. Existují vědecké teorie o tom, jak často a snadno se (oficielní) věda mylí. Ten fakt mohou uchopit a zneužívat lidé preferující mimo-vědu; takovým člověkem ale já nejsem.

Tvrdím, že klimatologie (v dogmatickém pojetí) je naopak treninkovým hřištěm právě pro mimo-smyslovce a pravdo-láskovce.

Uznávám, že není snadné to rozvést a dokázet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 7.4.2008 12:56

Re: Re: Para. Věda astronomie má sestřičku pavědu, astrologii. Klimatologie..

Máte Vy vůbec představu, človíčku, jak vypadá klimatologický model a na čem je založen? Máte představu, jaké metody se používají k analýze klimatologických dat? Dost o tom pochybuji...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 7.4.2008 12:53

Re: Re: Vědec: Klaus má s globálním oteplováním pravdu

Jste trochu vedle. Klimatologové nenavrhují žádné ekonomické experimenty. Pouze uvádějí možné způsoby prevence a adaptace. Co z toho se bude nebo nebude realizovat, o tom ale nerozhodují a ani nebudou rozhodovat klimatologové...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 7.4.2008 12:29

Re: Vědec: Klaus má s globálním oteplováním pravdu

Klimatologové už způsobili ekonomické ztráty nám všem. Ekonomie je zde tedy relevantní, Klausův vstup na scénu je správný a potřebný. Klimatologové navrhují zásadní ekonomické experimenty, kdy bychom každý jejich bohům přinášeli značné oběti. Každý, komu sebeméně záleží na světě, by proti tomu měl zasáhnout.

Myšlenka najít čistý a levný zdroj energie je dobrá myšlenka, chybou je jen křičet "už ji máme" svíraje vrtulky větrných mlýnů. Už Komenský ve svých dopisech svému holandskému podporovateli (de Ger) píše o "sličné machynce". Nebylo hloupostí, aby člověk bez technického vzdělání se věnoval něčemu takto technickému a nejistému. Hloupostí je spíš, když se takovým projektům nevěnujeme. Nebo když nejrůznější ITERy ignorují dokonale výsledky našich experimentů, tyto výsledky dokonce pečlivě zatajují. Viz Hafele 1971, Eddington 1919, Soddy, Rutherford. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 7.4.2008 12:18

Re: Para. Věda astronomie má sestřičku pavědu, astrologii. Klimatologie..

"definované výchozí a okrajové podmínky..".  Jsem rád, že mohu souhlasit s významem parametrů tohoto typu; jsou přece důkazem mého přístupu. Zkoumáme-li vliv všech jevů relevantních pro teplotu Země v určitém období, můžeme začít celostně, včetně diskuze "výchozích a okrajových podmínek". Nebo právě opačně, diskuzí např. vlivu CO2. Pohled, který vytrhává CO2 ze širokých souvislostí, je typickým projevem těch, kteří sami sebe označují jako "klimatology".

Věda astronomie má sestřičku pavědu, astrologii. Klimatologie se v tomto směru řadí na jednoznačnou stranu barikády. Proč si myslet, že tady jde o výjimku? Neměli bychom prostě vedle klimatologů postavit opravdové vědce? Představitele klimatonomie?

Fraktální struktura (vámi daná do placu, kolego Paro) je něčím, co by měla klimatonomie zkoumat. Doložíte mi,  že klimatologiu už to snad udělala? Už opravdu začala se "struktůrami"?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 7.4.2008 12:08

Klaus má s globálním oteplováním pravdu?

Jo jo Ládíku N - a ten Březina se toho Klimatologoviče Narcise ne a né zastat i když už nám to sliboval dřív jak před týdnem - tak jsis alespon rejpnul aby řeš nestála vid?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 7.4.2008 6:33

Vědec: Klaus má s globálním oteplováním pravdu

Vědec: Klaus má s globálním oteplováním pravdu  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

logik 6.4.2008 23:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyjadreni

Prosím o název fyzikálního zákona který praví,že objem vody z roztálého ledu je stejný nebo větší

než objem toho ledu.Nás ve škole asi učili bludy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 6.4.2008 12:18

Re: Re: Kdepak servismane - vidím to jinak.

Jo co nejvíce umět spočítat to je naše přání. Tam kde jsou jednoznačně definované výchozí a okrajové podmínky tak to obvykle umíme a dokážeme spočítat dráhu třeba kosmické sondy s úžasnou přesností. Obecný problém třech těles se ale řeší už velice obtížně a úplně přesně  definovat vývoj i ojedinělého oblaku na obloze je taky takřka nemožné. Tam kde to začne kvantovat býváme rovněž v koncích. To ale ještě neznamená, že neumíme modelovat, využívat soběpodobnosti a i jinak si pomáhat v pznání či odhadu vývoje. Jen už to není ryzí matematika, kde platí jednoduchý vzoreček a bez obřích počítačů s tím sotva vůbec pohnem. Příroda má totiž obvykle fraktální struktůru. Nebo se mýlím servismane?  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 6.4.2008 10:04

Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Nedá mi, aby som neodpovedal na tento príspevok, lebo zapadá do radu viacerých pripomienok, v ktorých sa pokúšajú diskutovať ľudia s nedostatočnou znalosťou základných poznatkov z meteorológie a klimatológie. Autor síce obviňuje kdekoho z dogmatizmu, no nebráni mu to vo vyslovovaní kategorických tvrdení, ktoré sú úplne mimo teraz akceptovaných vedeckých poznatkov. Napríklad tvrdenie "Jaké pořadí má oxyd uhlíku v seznamu veličin, které ovlivňují počasí? Ve srovnání s oblačností má vliv asi 200krát nižší." svedčí o tom, že autor nepochopil rozdiel medzi počasím a klímou. Energetické zhodnotenie prínosu rastu koncentrácie CO2 v atmosfére potvrdilo, že dajme tomu od roku 1900 je vplyv zmien CO2 asi 8x väčší ako vplyv rastu slnečného žiarenia. Oblačnosť má veľký význam v prípade aktuálnych okamžitých kalkulácií v lokálnom rozmere, keď ale berieme Zem ako celok, tak vply globálnych zmien oblačnosti na dlhodobých zmenách klímy je relatívne malý, pretože množstvo oblačnosti je dané cirkulačnými faktormi a množstvom vodnej pary v atmosfére, ktoré sa menia oveľa pomalšie ako koncentrácia CO2 a iných skleníkových plynov. Hovoriť o stovkách osád Vikingov v Grónsku je tak trochu odvážne, osídlené bolo iba nepatrné územie na juhu a juhozápade Grónska, pričom je zrejmé, že to bolo iba vďaka prechodnej zmene polohy teplého morského prúdu, čo nesúviselo príliš so zmenou globálnej teploty. Podobné podmienky sú v Grónsku aj v posledných rokoch, dokonca minulý rok sa tam vyskytla aj teplota vzduchu nad 20 °C. Grónsky ľadovec mal aj v čase osídľovania Vikingami takmer rovnaký objem a rozsah ako aj v súčasnosti - o tom máme už naozaj dostatok spoľahlivých informácií.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 5.4.2008 23:40

Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Ne v celem Gronsku a ne stovky osad, ale ty osady tam byly, hospodarilo se pastvinovym zpusobem, pak zanikly, protoze Vikingove nepresli na eskymacky zivotni styl a ted teprve zbytky tech osad vylezaji zpod ledu. To nepoprete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 5.4.2008 23:39

Re: Kdepak servismane - vidím to jinak.

Prirodni jevy by mely byt spocitatelne, kdyz se rozsifruje jejich fyzikalne-chemicka povaha, ne? 

Jestlize nejsou, tedy nechapu, proc se vubec zabyvat nejakymi merenimi a uz vubec ne nejakym modelovanim, zvlaste v pripade klimatu, kde toho jeste do tech rovnic dost chybi. Treba takove mraky...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 5.4.2008 12:43

Kdepak servismane - vidím to jinak.

Problém dogmatizmu ve vědě je věcí velice ošidnou. Netkví snad například Tvé dogma Servismane ve víře absolutní nadřazenosti matematiky nad obecným poznáním či ve víře spočitatelností přírodních projevů?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 19:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Rozhodně by bylo lepší, kdybyste ten vzorec napsal nějak srozumiteněji. Nebo kdybyste našel na internetu, kde je napsán jasněji. Po pravdě, nějak se v něm nevyznám.

Solární konstanta je střední intenzita slunečního záření při střední vzdálenosti Země od Slunce. Není to úplně konstanta, v 11-letém cyklu se mění o těch +/-0,5 W/m2, skutečná intenzita se ale mění ještě výrazněji v závislosti na okamžité vzdálenosti Země od Slunce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shrike 4.4.2008 19:02

Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Obecne zakony nelze pochopit bez znalosti zakladnich dat a faktu... Pokud pisete, ze v (tehdy zelenem) Gronsku Vikingove zalozili stovky (sic!) osad a dnes je to ledova pustina, je jasne ze nemate o techto faktech ani Paru (Zkuste si precist Collapse, J. Diamond) :)) Takze je pak jedno, zdali dokazete odvodit nejaky vzorec nebo ne... Argumentujete do kruhu s cilem abyste nejak, neni ani moc dulezite jak, podporili zaver, o kterem jste predem presvedcen... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 14:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Mluvit o solární konstantě je (jistě uznáte) nepřesností. Má snaha o zkopírování vzorce z vašeho vztahu nebyla psem přejata, přejděme raději k tomu vyjádření, o něž jsem vás žádal; jsem si ostatně jist, že nekonstantnost údajné "Sluneční konstanty" ukazuje jasněji.

TG teplota Geo. rS poloměr Slunce

TS teplota Slunce l vzdálenost Země - Slunce TG = TS (rS/(2l))^0.5 * (eps/(1-a) )^0.25

Teplota Země TG souvisí s teplotou Slunce TS, dominantní vliv má poloměr Slunce rS a vzdálenost Země l, menší vliv emissivita Země eps a albedo a.

Měnit se může především teplota Slunce TS a vzdálenost Země- Slunce l. V krátkém časovém horizontu se mění zásadně naopak emissivita a albedo Země; tyto dva parametry jsou sice krátkodobě silně kolísavé, v dlouhodobém průměru by měly být naopak nevýrazné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 13:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Solární konstanta kolísá v 11-letém cyklu o cca +/-0,5 W/m2, tedy +/-0,4 promile. Kde jste vzal 1,4%?

Albedo a emisivita lokálně kolísají, ale jak kolísají v globálním průměru a z hlediska dlouhodobého vývoje?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 13:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

(1 − a)S = 4εσT4

* S incoming solar radiation per unit area, about 1367 Wm-2,* a the Earth's average albedo, measured to be 0.3 [1], * σ the Stefan-Boltzmann constant — 5.67×10-8 JK-4•m-2•s-1, * ε is the effective emissivity of earth, about 0.612

This yields an average earth temperature of 288 K

Vámi udávaný vztah zjednodušuje intenzitu slunečního záření na konstantu; jistě se shodneme na tom, že tento parametr může kolísat o více než 1.4% (ovlivnit o více než 1 K teplotu Země).

Albedo a plus emissivita ε kolísají a ovlivní zmíněnou teplotu opět o více než 1 K, v závislosti především na oblačnosti. Kde je tu důvod preferovat CO2?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 13:06

Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model#Zero-dimensional_models

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 12:18

Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Napište prosím tu rovnici, abychom mohli přejít k věci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 11:59

Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Pokud byste viděl dogmatismus v tom, že ta rovnice je v každé trochu slušnější učebnici všeobecné klimatologie a akorát Vy nejste schopen si to tam najít, tak je to ale Váš problém.

Mimochodem - co je to "v tepelném poli"? To není žádné "tepelné pole"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 11:27

Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Pokud se zajímáte o fakta, pane Paro, neměl byste uvést nejprv tu zmiňovanou rovnici pro teplotu obecného tělesa v tepelném poli jiného tělesa? A teprve pak to aplikovat na případ Země? Včetně koeficientů vlivu oblačnosti, a vlivu CO2?

Vaše " "mé "dogma" je přání poznat pravdu" míjí fakta. Pravdu, týká-li se fyziky, nelze poznat bez aplikace obecných zákonů. Obávám se, že jste též problém dogmatismu ve vědě nestudoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 3.4.2008 21:51

Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Servismane co nám to tu servíruješ?  Problémek začátku diskuse je přeci zřejmý a nikoli dogmatický - tedy ohraničený nějakou vírou která je nedotknutelná. Tkví přeci v ignoraci při zveřejnování klimatologických dat posledních desetiletí panem Březinou a předložených posléze Metelkou a dále vrozporech zdali se jedná skutečně o "Mnoho povyku pro nic" nebo o cílené zastírání nových poznatků?  Chcete-li tedy - pak mé "dogma" je přání poznat pravdu a má "víra" je v tom, že ještě mám naději.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 3.4.2008 16:32

Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Vážený pane, jak čtu Váš příspěvek, vy ani tak nechcete diskusi, jako spíš abych tady zavedl jakýsi kurs základů všeobecné klimatologie. Myslíte si, že to sem patří? Zvlášť když tohle všechno, na co se ptáte,  je už dávno v učebnicích klimatologie? Podívejte se do nich...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 3.4.2008 15:30

Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný). Lze diskutovat s panem Metelkou? Obávám se, že slova o svém dogmatismu uslyší jako neslušnost, po které každá diskuzei rázně končí. Dogmatismus ve vědě, stejně jako téma podvod ve vědě, a (nesmírně přínosná) úloha omylu ve vědě, jsou ale vědou pečlivě diskutovány. Nejsou ničím novým či neznámým, nejsou pro vědce urážkou. Doufám že je to p. Metelkovi známo; v opačném případě by diskuze byla obtížná.

"Struktury průmyslových revolucí" uvedlo do vědy informaci, že diskuze typu "já o voze, ty o koze" jsou vlastně základním typem vědeckých diskuzí. Chtěl bych diskutovat s p. Metelkou, ale neměli bychom se napřed dohodnout o tom, jak se takové mimoběžnosti aspoň trochu vyhnout?

Obávám se, že abychom začali smysluplně, musíme začít řazením relevantnosti pojmů. Jaké pořadí má oxyd uhlíku v seznamu veličin, které ovlivňují počasí? Ve srovnání s oblačností má vliv asi 200krát nižší. Rozhodně tedy není na prvém místě, neznám nikoho, kdo by něco takového vědecky jakkoli podložil.

Proč nediskutujeme o oblačnosti obecně, následně pak o vlivu člověka na tuto oblačnost - proč si pavědecky vybíráme cosi vědou řazeného až na samý konec řady? Nebylo by možné najít tu lidský faktor? Člověk potřebuje zdvihat varovně prst, a varovat ostatní před jejich škodlivostí. Lze ale s panem Metelkou diskutovat o něčem takovém?

Grónsko dostalo jméno podle toho, že vikingové tu založili stovky osad, kde pěstovali náročné plodiny (včetně obilí). Připouští to p. Metelka? Pokud byly dnes ledové pustiny zelenou zemí, musela být na Zemi teplota vyšší než dnes. Teplota Země tedy kolísá, a kolísání má přirozené příčiny. Jaké příčiny je schopen p. Metelka uvést? Zná fyzikální zákony určující teplotu T tělesa vzdáleného distanci d od Slunce s teplotou TS? Proč nezačíná věcmi takto zásadními? Abych mohl uvěřit, že diskutuje úmyslně druhořadé veličiny, ať tento vzorec odvodí. Není-li to problém pro mne, nebude to jistě problémem ani pro něj.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 31.3.2008 13:25

Re: Re: Re: Re: ...existuje cela rada alternativnich technologii, ktere nejsou zdrojem CO2...

Ale, ale - nedelejte si zas az takove iluze. Kapitalisticke dolovani taky dokazalo vyskrabat zdroje az na kamen. Poskozeni vlastnici byli bud uplaceni nebo zastraseni - tady nebyl velky rozdil. Penize zmuzou ledacos. Ostatne - kouknete se, jak s prirodou zachazeji dneska mnozi developeri.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 30.3.2008 22:32

Re: Re: Re: Re: ...existuje cela rada alternativnich technologii, ktere nejsou zdrojem CO2...

Ale pane L.N. není to dnes už trochu složitější než jak to vidíte?

Soukromý vlastník nějaké "zahrádky" si většinou opravdu hledí dlouhodobě svého. Nadnárodní giganti ale přeci pověčinou nemají osobní vazby k lokalitám a tak vytěží co se jen dá /co dovolí těžební resp. imisní limity atd/ a pak přesunou aktivity jinam - kde to dosud "sype". A o tom "obrovském odporu poškozených" pak event. píší masmédia socialistů nebo i ti zelení, kterým tak nemůžete přijít na jméno. Dosud přeci pověčinou platí velmi "liberální" zákony momentálního zisku - nikoli kalkulovaného k tomu jaké následky to bude mít později. Tyhle kalkulace jsou asi velmi obtížné, těžko průkazné a proto nepohodlné - nebo Vy máte recept? Má ho vůbec někdo? Vždyt ani soulad v pojmenování globálních změn a odpovědností za ně mezi sebou nemáme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 30.3.2008 16:56

Re: Re: Re: Re: ...existuje cela rada alternativnich technologii, ktere nejsou zdrojem CO2...

P.S.: Kdo zaplatí za škody, které vznikají nesmyslnou státní podporou "alternativních technologií", např. větrných "elektráren" na území ČR, kde je jeich využití pod 10% disponibilního času a nevydělají si bez dotací z kapes občanů ani samy na sebe

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 30.3.2008 16:51

Re: Re: Re: ...existuje cela rada alternativnich technologii, ktere nejsou zdrojem CO2...

Ale to se musíte obrátit na soudruhy socialisty, kteří tady díky vládě nad veškerými zdroji a výrobními prostředky i občany nechali zlikvidovat původní "přírodu" a vydrancovat celé oblasti "až na kámen". Soukromý vlastník by si takové poškozování životního prostředí nikdy dovolit nemohl, a pokud ano, vyvolal by obrovský odpor poškozených vlastníků - sousedů - i nemajetných občanů.

V totalitním státě byl podobný odpor postaven na úroveň trestného činu či "vlastizrady".

Zelení se totalitním metodám vládnutí velmi rychle svými fantasmagoriemi blíží.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 30.3.2008 10:41

Re: Re: ...existuje cela rada alternativnich technologii, ktere nejsou zdrojem CO2...

To síce máte pravdu, len uvažujte ešte nad tým, že keby všetci z doterajšej tzv. úspešnej ekonomiky museli zaplatiť za škody spôsobené znečisťovaním ovzdušia, pôdy a vody, ako aj poškodzovaním zdravia ľudí a ekosystémov, tak by bola kalkulácia nákladov a zisku o niečo odlišná. Zaplatiť za škody, to znamená uhradiť náklady na nápravné opatrenia a revitalizáciu. Nezačnite mi ale písať o tom, že bez tohoto ekonomického rozvoja by to bolo ešte horšie. Veci sa majú tak, že trvalo udržateľný ekonomický rozvoj je oveľa drahší ako ten, ktorý sa v priemyselne rozvinutých krajinách realizoval doteraz. Doteraz sa väčšinou nebrali do úvahy možné negatívne dôsledky ekonomického rozvoja v dlhšom časovom horizonte ako 10 rokov.

• reagovat
• nahlásit příspěvek