L.Metelka 3.4.2008 16:32

Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Vážený pane, jak čtu Váš příspěvek, vy ani tak nechcete diskusi, jako spíš abych tady zavedl jakýsi kurs základů všeobecné klimatologie. Myslíte si, že to sem patří? Zvlášť když tohle všechno, na co se ptáte,  je už dávno v učebnicích klimatologie? Podívejte se do nich...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 3.4.2008 21:51

Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Servismane co nám to tu servíruješ?  Problémek začátku diskuse je přeci zřejmý a nikoli dogmatický - tedy ohraničený nějakou vírou která je nedotknutelná. Tkví přeci v ignoraci při zveřejnování klimatologických dat posledních desetiletí panem Březinou a předložených posléze Metelkou a dále vrozporech zdali se jedná skutečně o "Mnoho povyku pro nic" nebo o cílené zastírání nových poznatků?  Chcete-li tedy - pak mé "dogma" je přání poznat pravdu a má "víra" je v tom, že ještě mám naději.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 11:27

Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Pokud se zajímáte o fakta, pane Paro, neměl byste uvést nejprv tu zmiňovanou rovnici pro teplotu obecného tělesa v tepelném poli jiného tělesa? A teprve pak to aplikovat na případ Země? Včetně koeficientů vlivu oblačnosti, a vlivu CO2?

Vaše " "mé "dogma" je přání poznat pravdu" míjí fakta. Pravdu, týká-li se fyziky, nelze poznat bez aplikace obecných zákonů. Obávám se, že jste též problém dogmatismu ve vědě nestudoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 11:59

Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Pokud byste viděl dogmatismus v tom, že ta rovnice je v každé trochu slušnější učebnici všeobecné klimatologie a akorát Vy nejste schopen si to tam najít, tak je to ale Váš problém.

Mimochodem - co je to "v tepelném poli"? To není žádné "tepelné pole"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 12:18

Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Napište prosím tu rovnici, abychom mohli přejít k věci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 13:06

Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model#Zero-dimensional_models

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 13:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

(1 − a)S = 4εσT4

* S incoming solar radiation per unit area, about 1367 Wm-2,* a the Earth's average albedo, measured to be 0.3 [1], * σ the Stefan-Boltzmann constant — 5.67×10-8 JK-4•m-2•s-1, * ε is the effective emissivity of earth, about 0.612

This yields an average earth temperature of 288 K

Vámi udávaný vztah zjednodušuje intenzitu slunečního záření na konstantu; jistě se shodneme na tom, že tento parametr může kolísat o více než 1.4% (ovlivnit o více než 1 K teplotu Země).

Albedo a plus emissivita ε kolísají a ovlivní zmíněnou teplotu opět o více než 1 K, v závislosti především na oblačnosti. Kde je tu důvod preferovat CO2?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 13:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Solární konstanta kolísá v 11-letém cyklu o cca +/-0,5 W/m2, tedy +/-0,4 promile. Kde jste vzal 1,4%?

Albedo a emisivita lokálně kolísají, ale jak kolísají v globálním průměru a z hlediska dlouhodobého vývoje?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 4.4.2008 14:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Mluvit o solární konstantě je (jistě uznáte) nepřesností. Má snaha o zkopírování vzorce z vašeho vztahu nebyla psem přejata, přejděme raději k tomu vyjádření, o něž jsem vás žádal; jsem si ostatně jist, že nekonstantnost údajné "Sluneční konstanty" ukazuje jasněji.

TG teplota Geo. rS poloměr Slunce

TS teplota Slunce l vzdálenost Země - Slunce TG = TS (rS/(2l))^0.5 * (eps/(1-a) )^0.25

Teplota Země TG souvisí s teplotou Slunce TS, dominantní vliv má poloměr Slunce rS a vzdálenost Země l, menší vliv emissivita Země eps a albedo a.

Měnit se může především teplota Slunce TS a vzdálenost Země- Slunce l. V krátkém časovém horizontu se mění zásadně naopak emissivita a albedo Země; tyto dva parametry jsou sice krátkodobě silně kolísavé, v dlouhodobém průměru by měly být naopak nevýrazné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.4.2008 19:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Rozhodně by bylo lepší, kdybyste ten vzorec napsal nějak srozumiteněji. Nebo kdybyste našel na internetu, kde je napsán jasněji. Po pravdě, nějak se v něm nevyznám.

Solární konstanta je střední intenzita slunečního záření při střední vzdálenosti Země od Slunce. Není to úplně konstanta, v 11-letém cyklu se mění o těch +/-0,5 W/m2, skutečná intenzita se ale mění ještě výrazněji v závislosti na okamžité vzdálenosti Země od Slunce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 7.4.2008 16:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Mám napsat ten vzorec přehledněji, uznávám že štěkající pes jej zkreslil.     

     TG = TS * (rS/(2*l))^0.5 * (eps/(1-a)^0.25                                                                                           

Teplota Země TG je přímo úměrná teplotě Slunce TS. Teplota Země závisí též na poloměru rS Slunce a na vzdálenosti l Země-Slunce.  Menší vliv má emisivita Země eps a albedo a.

Hledejme třeba veličiny, které způsobí jednoprocentní změnu teploty (2.9K).  Pro teplotu TS Slunce jde o jedno procento, pro poloměr rS Slunce a vzdálenost l Země se jedná o dvě procenta. Pro poměr   eps / (1-a)     , jestliže je umocněn na 0.25 (čili jde o jeho čtvrtou odmocninu), se jedná o 4 procenta. Takovýto tvar lépe umožňuje odhad míry, kterou jednotlivé parametry ovlivňují teplotu Země. Je jasné, že oxydy tu na prvých místech nejsou?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shrike 4.4.2008 19:02

Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Obecne zakony nelze pochopit bez znalosti zakladnich dat a faktu... Pokud pisete, ze v (tehdy zelenem) Gronsku Vikingove zalozili stovky (sic!) osad a dnes je to ledova pustina, je jasne ze nemate o techto faktech ani Paru (Zkuste si precist Collapse, J. Diamond) :)) Takze je pak jedno, zdali dokazete odvodit nejaky vzorec nebo ne... Argumentujete do kruhu s cilem abyste nejak, neni ani moc dulezite jak, podporili zaver, o kterem jste predem presvedcen... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 5.4.2008 23:40

Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Ne v celem Gronsku a ne stovky osad, ale ty osady tam byly, hospodarilo se pastvinovym zpusobem, pak zanikly, protoze Vikingove nepresli na eskymacky zivotni styl a ted teprve zbytky tech osad vylezaji zpod ledu. To nepoprete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 5.4.2008 12:43

Kdepak servismane - vidím to jinak.

Problém dogmatizmu ve vědě je věcí velice ošidnou. Netkví snad například Tvé dogma Servismane ve víře absolutní nadřazenosti matematiky nad obecným poznáním či ve víře spočitatelností přírodních projevů?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EW 5.4.2008 23:39

Re: Kdepak servismane - vidím to jinak.

Prirodni jevy by mely byt spocitatelne, kdyz se rozsifruje jejich fyzikalne-chemicka povaha, ne? 

Jestlize nejsou, tedy nechapu, proc se vubec zabyvat nejakymi merenimi a uz vubec ne nejakym modelovanim, zvlaste v pripade klimatu, kde toho jeste do tech rovnic dost chybi. Treba takove mraky...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 6.4.2008 12:18

Re: Re: Kdepak servismane - vidím to jinak.

Jo co nejvíce umět spočítat to je naše přání. Tam kde jsou jednoznačně definované výchozí a okrajové podmínky tak to obvykle umíme a dokážeme spočítat dráhu třeba kosmické sondy s úžasnou přesností. Obecný problém třech těles se ale řeší už velice obtížně a úplně přesně  definovat vývoj i ojedinělého oblaku na obloze je taky takřka nemožné. Tam kde to začne kvantovat býváme rovněž v koncích. To ale ještě neznamená, že neumíme modelovat, využívat soběpodobnosti a i jinak si pomáhat v pznání či odhadu vývoje. Jen už to není ryzí matematika, kde platí jednoduchý vzoreček a bez obřích počítačů s tím sotva vůbec pohnem. Příroda má totiž obvykle fraktální struktůru. Nebo se mýlím servismane?  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 7.4.2008 12:18

Re: Para. Věda astronomie má sestřičku pavědu, astrologii. Klimatologie..

"definované výchozí a okrajové podmínky..".  Jsem rád, že mohu souhlasit s významem parametrů tohoto typu; jsou přece důkazem mého přístupu. Zkoumáme-li vliv všech jevů relevantních pro teplotu Země v určitém období, můžeme začít celostně, včetně diskuze "výchozích a okrajových podmínek". Nebo právě opačně, diskuzí např. vlivu CO2. Pohled, který vytrhává CO2 ze širokých souvislostí, je typickým projevem těch, kteří sami sebe označují jako "klimatology".

Věda astronomie má sestřičku pavědu, astrologii. Klimatologie se v tomto směru řadí na jednoznačnou stranu barikády. Proč si myslet, že tady jde o výjimku? Neměli bychom prostě vedle klimatologů postavit opravdové vědce? Představitele klimatonomie?

Fraktální struktura (vámi daná do placu, kolego Paro) je něčím, co by měla klimatonomie zkoumat. Doložíte mi,  že klimatologiu už to snad udělala? Už opravdu začala se "struktůrami"?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 7.4.2008 12:56

Re: Re: Para. Věda astronomie má sestřičku pavědu, astrologii. Klimatologie..

Máte Vy vůbec představu, človíčku, jak vypadá klimatologický model a na čem je založen? Máte představu, jaké metody se používají k analýze klimatologických dat? Dost o tom pochybuji...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 6.4.2008 10:04

Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Nedá mi, aby som neodpovedal na tento príspevok, lebo zapadá do radu viacerých pripomienok, v ktorých sa pokúšajú diskutovať ľudia s nedostatočnou znalosťou základných poznatkov z meteorológie a klimatológie. Autor síce obviňuje kdekoho z dogmatizmu, no nebráni mu to vo vyslovovaní kategorických tvrdení, ktoré sú úplne mimo teraz akceptovaných vedeckých poznatkov. Napríklad tvrdenie "Jaké pořadí má oxyd uhlíku v seznamu veličin, které ovlivňují počasí? Ve srovnání s oblačností má vliv asi 200krát nižší." svedčí o tom, že autor nepochopil rozdiel medzi počasím a klímou. Energetické zhodnotenie prínosu rastu koncentrácie CO2 v atmosfére potvrdilo, že dajme tomu od roku 1900 je vplyv zmien CO2 asi 8x väčší ako vplyv rastu slnečného žiarenia. Oblačnosť má veľký význam v prípade aktuálnych okamžitých kalkulácií v lokálnom rozmere, keď ale berieme Zem ako celok, tak vply globálnych zmien oblačnosti na dlhodobých zmenách klímy je relatívne malý, pretože množstvo oblačnosti je dané cirkulačnými faktormi a množstvom vodnej pary v atmosfére, ktoré sa menia oveľa pomalšie ako koncentrácia CO2 a iných skleníkových plynov. Hovoriť o stovkách osád Vikingov v Grónsku je tak trochu odvážne, osídlené bolo iba nepatrné územie na juhu a juhozápade Grónska, pričom je zrejmé, že to bolo iba vďaka prechodnej zmene polohy teplého morského prúdu, čo nesúviselo príliš so zmenou globálnej teploty. Podobné podmienky sú v Grónsku aj v posledných rokoch, dokonca minulý rok sa tam vyskytla aj teplota vzduchu nad 20 °C. Grónsky ľadovec mal aj v čase osídľovania Vikingami takmer rovnaký objem a rozsah ako aj v súčasnosti - o tom máme už naozaj dostatok spoľahlivých informácií.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 7.4.2008 13:35

Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Teplota Země v historii značně kolísala. Odmítá-li pan Lapin Greenland, dobu ledovou snad neodmítne. Úkolem vědy by mělo být rozkrýt důvody tohoto kolísání, uvést pravděpodobnosti opakování toho, co je reálné, co historie zná.  Klimatologie, tak jak je představována fanatiky oxydů, se nedrží toho obecného a důležitého. Nevaruje nás před opakováním toho reálného, co se skutečně stalo. Nedostala se k první lekci Platóna, k rozdílu mezi jednotlivinami a kategoriemi. Vybrala si naopak jednotlivinu. a otravuje tu celé společenství svými nedokazatelnými hypotézami. Právě nedokazatelnost bere jako cosi specielního.

Když mě Lapin tvrdí, že neznám, že by existoval rozdíl mezi klimatem a počasím, je těžko diskutovat. Existují vlivy časově proměnné, s různými časovými konstantami. Jejich přiřazení pojmům počasí a klima je věcí podřadnější, snad není podstatou našeho sporu.

Vědecká diskuze je z principu vždy ve smyslu "já o voze, ty o voze". Je směšné mě tvrdit, že znám  jen část faktů; já přece operuji s tím, a tedy uznávám, že každý může znát jen část faktů. Existují vědecké teorie o tom, jak často a snadno se (oficielní) věda mylí. Ten fakt mohou uchopit a zneužívat lidé preferující mimo-vědu; takovým člověkem ale já nejsem.

Tvrdím, že klimatologie (v dogmatickém pojetí) je naopak treninkovým hřištěm právě pro mimo-smyslovce a pravdo-láskovce.

Uznávám, že není snadné to rozvést a dokázet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 7.4.2008 13:54

Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

K tomu Grónsku: do jaké míry šlo o jev lokální nebo regionální a do jaké míry to byla záležitost globální nebo alespoň hemisférická? Víte to?

Pokud jde o ledové doby - co takhle Milankovičovy cykly?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Servisman 7.4.2008 16:39

Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

Milankovičovy cykly   http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=5047

Kde se tu tvrdí, že vliv CO2 je zásadnější, než další vlivy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 7.4.2008 20:53

Re: Re: Re: Re: Re: Dogmatismus ve vědě je vděčný (a tedy také věčný)

V horizontu jednoho století rozhodně růst koncentrací CO2 znamená větší změnuá radiační bilance než vliv Milankovičových cyklů... O těch má smysl mluvit v horizontu minimálně tisíciletí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 27.3.2008 9:38

Re: este jedna mala rada pro p. Brezinu

Vůbec nic jste nepochopil. Většina klimaskeptiků nepopírá, že se otepluje. Jen říká, že se s tím stejně nedá nic dělat. A ledy se odlomují pořád.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

AA 27.3.2008 9:45

Re: Re: este jedna mala rada pro p. Brezinu

ne, vy ste nic nepochopil. Klimaskeptici se velmi radi chopi kazdeho chladnejsiho dne, ci roku, aby poukazali na to, ze se vlastne "az tak" neotepluje, a nebo ze sa oteplovani kazdou chvilku zastavi, treba od roku 2001, jak uvidite v Brezinovom prispevku, vsadme se

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 27.3.2008 9:53

Re: Re: Re: este jedna mala rada pro p. Brezinu

Nechci mluvit za pana Brezinu, ale on ve svém článků píše, že se počítá k větší skupině klimaskeptiků, která připouští, že se otepluje. Ovšem nepřičítá to  významnějšímu vlivu člověka a také to moc neznamená. Přece lidstvo se nemusí bát každé odlomené kry, když přežilo mnohem větší teplotní změny, včetně doby ledové, že ano ? A civilizace vlastně vznikla až v teplé době meziledové - proč asi ? Mnohem větší hrozbou by byl návrat doby ledové, to asi nepopřete ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek