Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KNIHA: Racionálně o globálním oteplování – podruhé
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 3.1.2009 13:28Re: Článek je aktivistická recenze Zato já můžu udělat něco pro notgreen: Aby se nemusel patlat s analýzou autokorelační struktury teplotních řad (kvůli tomu, jak definovat ten "rudý šum" pro své experimenty), může použít třeba http://www.chmi.cz/poboc/HK/OK/PUBLIKACE/MZ1/nahtrend.htm |
|
|
notgreen 3.1.2009 13:50Re: Článek je aktivistická recenze promiňte pane Metelko, vy nejste a nikdy nebudete mým učitelem statistiky časových řad. |
|
|
mik 3.1.2009 13:57Re: Článek je aktivistická recenze
|
|
|
L.Metelka 3.1.2009 12:46Re: Článek je aktivistická recenze Aha. Pán je znalec PCA. Takže mi vysvětlete, jak PCA, která pouze lineárně transformuje data do jiného souřadného systému, generuje tu hokejku Nemůže. Ta hokejka musí být obsažena už v datech. A data s charakteristikou "rudého šumu" v sobě tu "hokejku" mohou mít, to je známá věc. Pak mi ale vysvětlete, proč McIntyre a McKitrick nepoužili Preissendorferovo kritérium k odhadu počtu modů PCA, ale nějaké jiné (Kaiserovo, scree plot), jeho podmínky pro rudý šum evidentně nejou splněny už vzhledem k autokorelační struktuře dat s rudým šumem? Klaus ani Kutílek nejsou odborné publikace. Pokud jde o McKitrickovu "opravu" Manna, je na to odkaz v článku. Funguje to, ale musíte ignorovat měřená data z poslední doby... |
|
|
notgreen 3.1.2009 13:41Re: Článek je aktivistická recenze Ignorujete fakt, že existuje jistý rozdíl mezi PCA a MannianPCA. Ten rozdíl se jmenuje korektnost. Viz Wegman a NAS. Pouze MannianPCA dává hokejku způsobem, objasněným McIntyrem. Mann Preissendorfera nejspíš nepoužil taky, jinak by mu nevyšlo, co mu vyšlo. Viz diskuze na climateaudit o tomto. A vůbec, když je MannianPCA tak skvělá a dokonalá, nač ten nový trik s korelací? Také si ujasněte, kdo podle vás co dělá. V článku tvrdíte, že McIntyre dělal vlastní rekonstrukci. Teď tvrdíte, že McKittrick "opravil" Manna. McKitrick vs. McIntyre, vlastní rekonstrukce vs. oprava Manna. Trochu nekonzistentní, ale u klimatologa v normě. Také byste mohl definovat, co je podle vás odborná publikace. Proč Lomborg je a Kutílek není. Neberte to jako provokaci, ale která data z poslední doby myslíte? Tak která končí rokem 1998, nebo data končící 2008? A filter použije jaký - dvouletý nebo dvacetiletý nebo jiný? A co koncové hodnoty po filtrování? Ale chápu vaši motivaci. Hokejka přece musí přežit za každou cenu. |
|
|
JW 3.1.2009 18:06Re: Článek je aktivistická recenze Pokud není Kutílkova kniha odborná publikace, proč k ní, proboha, píšete takovou sáhodlouhou recenzi, jen o chlup kratší, než je sama kniha? |
|
|
čtenář zdrojů 3.1.2009 13:10Re: Článek je aktivistická recenze McIntyre vyrobil také hokejku. Jen se mu rochu víc prohnula rukojeť. Jinak je to hokejka se vším všudy s výjimkou čepele. McIntyre totiž narozdíl od Manna té hokejce uříznul čepel, protože jaksi (nejspíš úmyslně) vynechal posledních 28 let, ve kterých oteplování klimatu graduje. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 13:18Re: Článek je aktivistická recenze To docela odpovídá. Ta "hokejka" z dat s rudým šumem bude (při dost velkém souboru vygenerovaných dat) hladší než Manova "hokejka", nebude tam jasně patrný ten "zlom". Ostatně notgreen to jistě vyzkouší a dá nám vědět... |
|
|
Mard 3.1.2009 14:14Re: Článek je aktivistická recenze Víte, machrováním s čísly je snadné dokázat cokoliv. Když si vezmete jako výchozí údaj třeba teploměry v městech, tak snadno dokážete díky urban effect že teplota roste a že se tu za sto let uškvaříme. Pokud vezmete jako výchozí údaj třeba teploty horních vrstev atmosféry, tak s překvapením zjistíte že tu za sto let umrzneme. Ostatně, před nějakými 30-ti lety tu strašení s příchodem nové doby ledové už bylo. Vaše hraní si na písečku klimatu je směšné, stejně umíte předpovědět krizi tak dobře jako ekonomové. Takže jsem přesvědčen že rozumní lidé se vám jen chechtají a že vám věří jen takoví Nováci co sledují seriály a honem proto utíkají si koupit pytel s ledem aby to vaše GW přežili. |
|
|
notgreen 3.1.2009 15:20Re: Článek je aktivistická recenze Už dal, viz ostatní moje příspěvky. Notgreen není podvodník ani Metelka, a tedy nenajde nenáhodný jev, v tomto případě hokejku, v náhodných datech. |
|
|
ctenar 3.1.2009 12:09Pane Metelka, vysvětlete mi proč model, použije-li se na předchozí období (zpetně) vede k nesmyslným výsledkům. To by přece mělo určitým způsobem adekvátnost modelu verifikovat. Víra v model není věda. Je to jen nové náboženství. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 12:15Re: Pane Metelka, vysvětlete mi Nejdřív vysvětlete Vy mě, dle čeho soudíte, že vede k "nesmyslným výsledkům"? |
|
|
ctenar 3.1.2009 12:26Re: Pane Metelka, vysvětlete mi Já se mohu jen odvolat na to (bohužel jsem si nepoznamenal zdroj), že když byly do modelu dosazeny parametry za nedávné období, a predikce byla učiněna zpětně, vypočtené hodnoty se výrazně odlišovaly od hodnot, které v predikovaném období byly, a koncentrace oxidu uhličitého měla dokonce vyjít záporná. Soudím, že jste nejen velmi dobře obeznámen s modelem, ale že máte i možnost provádět výpočty, proto bych byl rád, kdybyste konkrétní výsledky při "zpětné" predikci uvedl. Děkuji. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 12:54Re: Pane Metelka, vysvětlete mi Tak ten zdroj by mě dost zajímal. Pokud totiž píšete, že koncentrace CO2 měla vyjít záporná, pak to zjevně nebyl klimatický model, tam koncentrace CO2 není prognostická veličina. |
|
|
notgreen 3.1.2009 12:42Re: Pane Metelka, vysvětlete mi To je fakt divný. Klimatologové přece tvrdí, že jejich modely jsou minulostí přímo kalibrovány a dokonale ji reprodukují. Nebo ne? Ověřit to není zrovna lehké, např. kod věhlasného modelu GISS model E je tajný a popírači tvrdí ošklivé pomluvy, totiž že je napsán ve Fortranu. Zajímavá je také víra, či spíše iluze, že pokud je model v perfektní shodě s minulostí, bude dokonale věštit i budoucnost. To je jev velmi vzácný a bohužel v klimatologii naprosto nemožný. Naneštěstí diskuze na toto téma je diskuze existence řešení soustav diferenciálních rovnic, takže 90% lidí nemůže v této oblasti nic jiného než věřit nebo nevěřit. |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 13:05Re: Pane Metelka, vysvětlete mi Ono je to malinko jednodušší. Vzhledem k tomu, že ty soustavy diferenciálních rovnic nemají (a ani nemohou mít) přesná analytická řešení, žeší se to numerickými metodami. A řada modelů je skutečně psána ve Fortranu. |
|
|
krmič 3.1.2009 13:54Re: Pane Metelka, vysvětlete mi Fortran je samozřejmě jazyk vhodný pro matematické účely, na tom by nebylo nic špatného. Akorát to sugeruje pochybovačnou myšlenku, že asi jsou ty modely velmi staré. Jejich jádro bylo napsáno v době, kdy se o celé věci ještě moc nevědělo. V době, kdy klimatologové předpovídali brzký příchod doby ledové. Živě si vzpomínám, že podle nějakého populárního článku v Téčku měla začít v roce 1996. Dost mě to tehdy vyděsilo. Oteplování naopak vítám. Bohužel je zrovna teď venku zima. |
|
|
Hubert Mašín 3.1.2009 14:17dokonalé modely Jak vidíte, jsou ty modely naprosto dokonalé, stačí mírně přisypat tady, mírně támhle a dostanete z nich vždycky přesně to, co potřebujete do krámu. Malá násobilka taky nezaručuje, že vás u stánku nebo u pípy neokradou. Nejhorší jsou ovšem nikoli trpaslíci, nýbrž pamětníci, takže na ty pozor, ještě vědí, čím nás strašili odborníci minule anebo co Klaus opravdu řekl. A za dalších třicet let si budou pamatovat, proč jsme ty biliony vyházeli do luftu a budou se ptát, kde je výsledek. |
|
|
notgreen 3.1.2009 14:24Re: Pane Metelka, vysvětlete mi Jo Fortran a sladká devadesátá léta. I numerické řešení je řešení, ale poněkud podřadnější než analytické. Je třeba s ním zacházet opatrněji a nenechat se překvapit zákeřnostmi. Klima modely IPCC daly nějaké předopovědi. Někteří drzouni popírači trvdí, že ropnými společnostmi placená realita přepovědi a tedy i modely falzifikovala (v Popperově smyslu). Viz tady - statisticky naprosto korektní argumentace: http://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-do-falsify-or-are-swedes-tall/ |
|
|
kirast 3.1.2009 11:52Musím říct, že na celé recenzi mě nejvíce zaujala věta "Kvantitativní odhady předpokládaného vývoje teplot (v závislosti na vývoji koncentrací skleníkových plynů) nejsou sestavovány žádnou extrapolací dosavadního vývoje, ale zejména pomocí modelů klimatu". Kvalitní odhady získané z modelů mohou být kvalitní pouze tehdy, jsou-li kvalitní modely. Byla by to neuvěřitelná náhoda, kdyby nekvalitní modely dávaly kvalitní odhady. Ovšem kvalitní model klimatu navíc ověřený na historických datech, to byl vždycky můj sem, kterému se podvědomě klaním. Sám jsem často byl nucen vytvářet (ve srovnámí s modelem klimatu) naprosto nicotné modely různých jevů pro různé odhady a vždy jsem z toho byl dost nervózní. Nikdy jsem nevěděl, jestli jsem neopominul některý důležitý vliv, který se dosud neuplatnil, ale teď vidím, že někteří vědci dokázali vyvinout opravdu kvalitní model tak složitého jevu jako je klima. Třeba by mě zajímalo, jak v tomto modelu je namodelována třeba sluneční aktivita, když jsem se nedávno dozvěděl, že se plánuje další sonda pro sledování Slunce, aby odhalila jevy, které astrofyzikové dosud neumějí vysvětlit. Přitom lze očekávat, že Slunce v klimatickém modelu nehraje podřadnou úlohu. Nebudu se ani zmiňovat o vulkanické činnosti naší Zeměkoule, to už je jistě v klimatologickém modelu pro kvalitní odhad budoucnosti zanedbatelný prvek. Moje otázka tedy je: proč tady vůbec mluvíme o klimatologii, proč hlasitě nevyzdvihujeme tento naprosto neuvěřitelný kvalitní klimatologický model? Proč nebomabardujeme švédskou Akademii věd peticemi, že dosud autorům tohoto modelu neudělila Nobelovu cenu současně za fyziku a matematiku? Proč se tady vůbec handrkujeme, jestli oblaka víc energie vyzáří do kosmu nebo na Zeměkouli, když máme takový geniální model, který to všechno spočítá a je ověřen na věrohodných datech tisíce let do historie? Anebo, že by ty "kvantitativní odhady" nebyly zase tak kvalitní? Jde nám tedy nakonec o klimatologii nebo o politiku? |
|
|
L.Metelka 3.1.2009 11:59Re: Musím říct, že na celé recenzi mě nejvíce zaujala věta Ten model není jeden, je jich víc. Se Sluncem se počítá na úrovni dnešního příkonu záření + 11-letý cyklus. Až astronomové dají dohromady předpověď sluneční aktivity na pár desítek let, dá se to použít i v modelu. Zatím nic takového není. Totéž vulkanismus. |
|
|
Jir 3.1.2009 12:03Re: Musím říct, že na celé recenzi mě nejvíce zaujala věta "Třeba by mě zajímalo, jak v tomto modelu je namodelována třeba sluneční aktivita..." - to ale není těžké, stačí se začíst do relevantních odborných publikací, případně si projít odkazované radiační schéma. "Přitom lze očekávat, že Slunce v klimatickém modelu nehraje podřadnou úlohu" - dříve naznačujete, že o klimatických modelech moc nevíte a zároveň předpokládáte nějakou konkrétní strukturu? "když máme takový geniální model, který to všechno spočítá a je ověřen na věrohodných datech tisíce let do historie" - a něco k tomu článku nemáte? :) atd. atd. atd. |
|
|
kirast 3.1.2009 12:52Re: Musím říct, že na celé recenzi mě nejvíce zaujala věta Vážený pane Jire, k čánku mám právě to, co jsem uvedl v hlavičce a textu svého diskuzního příspěvku. Otázky jsem vyslovil na konci. Pan Metelka mi odpověděl a ostatní je na vás. Buďto je můj příspěvek pro vás přínosný nebo není. To, že jsem v modelu zmínil právě model sluneční aktivity, jsem v zápětí naznačil v dalším textu o nové sondě na měření jevů na Slunci. Pan Metelka odpověděl, že v modelu se uvažuje "jedenáctiletý cyklus", (který obvykle trvá 8 až 14 let), ale vedle něj jsou známy i jiné, např. http://sirrah.troja.mff.cuni.cz/~svanda/AST001/lekce13.pdf. Mě tato odpověď pana Metelky postačuje i pro ostatní nezodpovězené otázky. Pokud vám nestačí, obracejte se, prosím, na něj. |
|
|
Kanuk 4.1.2009 1:25Re: Musím říct, že na celé recenzi mě nejvíce zaujala věta Jde nám tedy nakonec o klimatologii nebo o politiku?....Nejde ani o jedno, jde o peníze. |
|
|
Jiří 3.1.2009 11:15Vaše recenze má tu nevýhodu že je "jen o trošku kratší nežli samotná kniha" Přesto zaujala dost lidí.Já osobně na náboženství zelených nevěřím,a jen lituji že se vzhledem k mému věku nedožiju jeho neslavného konce. |
|
|
Ludva 3.1.2009 11:33Re: Vaše recenze Třeba ano, za okny je zima až praští. |
|
|
P 3.1.2009 11:55Re: Vaše recenze Důležité je ovšem mít stále na mysli, že toto odborné téma není o víře - tzn. není to otázka, čemu kdo věří, ale otázka odborného výzkumu. A ten tu reprezentuje doktor Metelka. Ostatně, pokud byste byl nemocný - půjdete za relevantním lékařem, za zubařem anebo za místním politikem, který se angažuje ve zdravotnické politice? Je až zarážející, že v případě problematiky klimatických změn si lidé volí často druhou a třetí možnost (ve smyslu vztahu tématu a dotazované autority). |
|
|
cb 3.1.2009 11:57Re: Vaše recenze Klimatologove jsou existencne zavisli na globalnim oteplovani. |
|
|
P 3.1.2009 12:08Re: Vaše recenze A odkud máte takovou hloupost? Víte čím se vlastně klimatologie zabývá a kde byste mohl klimatologa potkat? Můžete se zajít podívat třeba na klimatické oddělení Ústavu fyziky atmosféry AV ČR - podiskutujte si tam s místními odborníky a zjistíte, že klimatologie se zajímá o mnoho dalšího než jsou změny klimatu. |
|
|
Mard 3.1.2009 14:17Re: Vaše recenze Protože nyní snáze dostanou granty a další peněžní transfery. Pokud by tvrdili že je vše v pořádku a nic se neděje, tak po nich pes neštěkne. Nyní dostávají milionové granty aby stále víc a víc hloubali nad tím jak co nejlépe zfalšovat data aby jim vyšlo v modelech něco alespoň přibližně odpovídajícího realitě. |
