Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: Čeká nás globální ochlazení (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Diabolo 2.8.2007 8:30Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Víte, je to spíše o elementární logice jak porozumět významu dvou obyčejných čísel. Pokud si je neumíte dát alespoň do základní souvislosti, je to k vaší škodě. Pak sice skutečně máte dvě čísla, ale neumíte z nich kvantifikovat nic. K tomu už vám potom nepomůže ani statistika. |
|
|
LM 2.8.2007 7:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Hluboce se mýlíte, takhle to opravdu počítat nejde. Prostudujte si něco ze statistiky. |
|
|
Jakub 2.8.2007 7:10Re: Koukam, ze dneska se ten Nametelenej vocas zase pekne rozjel. právě jste se na "vocasa" pasoval vy sám |
|
|
Diabolo 2.8.2007 0:16Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Tím je to jednodušší. Podíl (třeba 51%) vynásobíte pravděpodobností 90% (0,90). Tím se nejblíže dostanete k číslu, které počítá i s možnou 10%-ní chybou vašeho úsudku. Tedy vliv od 45,9%. Múžete si to představit i tak (příklad) že se bavíme o podílu člověka na emisích (třeba CO2) do ovzduší. Víme že do ovzduší jde celkem 100 tun, z toho má zřejmě 51% -ní podíl na svědomí člověk,tedy 51 t. To "zřejmě" znamená, že z nějakých důvodů to neumíme přesmě změřit. Ale, dokážeme nějak odhadnout, že z 90% je náš úsudek je správný. Pak mohu kvantifikovat, že člověk zřejmě vypouští minimálně 51t x 0,90, tj. 45,9,t možná i více. A mohu si na takový úsudek i s příslušným rizikem vsadit. No, a pak si můžeme vzít jště další nejistotu, že s uvedeným tvrzením souhlasí jen nadpoloviční většina vědců (třeba 51% z panelu 3000) a míra nejistoty se nám opět zvětší (u kurzové sázky bych si již na výše uvedenou informaci tolik nevsadil,neb mi ji zaručuje jen 51% odborníků) a můžeme počítat dále - co když nakonec bude mít pravdu někdo z těch 49% nesouhlasících. Prostě pravděpodobnostní počty. |
|
|
Nestačímsedivit 2.8.2007 0:01Re: Celý uvedený problém slúži iba na odvádzanie pozornosti od hlavnej príčiny rastu globálnej teploty - od emisie skleníkových plynov do atmosféry. No to je opravdu typicky "oteplovačský" výrok... |
|
|
ivoš 2.8.2007 0:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Jasane, obdivuji vás, svůj nick jste si zvolil správně, máte ve věcech zcela jasno. Tak jasno, jako ten papláš, který když měl dát svolení k tomu, aby se vyráběly polovodiče odmítl s tím, že "soudruzi, počkáme až vyvinete celovodiče" a "soudruhy" měl jistě za idioty. Nevím, zda historka není smyšlená, ale vy jste patrně zcela reálný. Proč si proboha myslíte, že klimatologové jsou z principu zaujatí pro vliv člověka na GW? Statistika je mrcha (když se používá nekompetentně, případně účelově-což je častější), ale je to věda exaktní. Pokud do ní nasypete solidní data, a použijete kvalitních metod, dostanete i solidní výsledky. Pokud se na těch výsledcích shodne více lidí či týmů tak bychom to měli brát za bernou minci i s tím rizikem, že všichni z nějakých důvodů udělali stejnou (obvykle velmi netriviální) chybu nebo chyby, které výsledky podstatně ovlivnily. Nicméně od klimaskeptiků jsem žádné seriózní argumenty zatím neslyšel (s výjimkou toho, že omezení emisí bude stát velké prachy, což jak uznávám je silný argument, ale s podstatou věci nemá nic společného). |
|
|
LM 1.8.2007 23:59Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Tak to tedy bohužel... |
|
|
LM 1.8.2007 23:57Re: Koukam, ze dneska se ten Nametelenej vocas zase pekne rozjel. Něco k věci nemáš, inteligente? |
|
|
chytrý horák 1.8.2007 23:57Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Zdá se ovšem, že některé modely "oficiálních" klimatologů s informacemi tohoto typu pracovat bez problémů umí |
|
|
LM 1.8.2007 23:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? No vidíte, vyjádřil jsem se taky nepřesně. Podíl vlvu člověka, to X, to není pravděpodobnost. To je vyjádření toho, do jaké míry člověk ovlivňuje vývoj klimatu (třeba konkrétně teplot) |
|
|
Sowfiw 1.8.2007 23:55Koukam, ze dneska se ten Nametelenej vocas zase pekne rozjel. |
|
|
Diabolo 1.8.2007 23:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Jistě, máte dvě čísla,kde každé má určitou pravděpodobnost. Tak je vynásobte a dostanete se k výsledné pravděpodobnosti. je to jednoduché. Pokud to zvládnete, můžete to prakticky využít třeba při hraní rulety nebo při stanovení kurzových sázek. |
|
|
LM 1.8.2007 23:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? NE. Motáte dohromady dvě nezávislé pravděpodobnosti. Nechte si to ještě projít hlavou... |
|
|
Diabolo 1.8.2007 23:39Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Ale jistě, pokud vím na 100%, že vliv člověka je 51%, tak je vliv člověka 51%. Pokud to vím jen s jistotou, která je odhadnuta na 90%, tak to mohu kvantifikovat, že vliv člověka je zřejmě minimálně 45,9% (51 x 0,9). Pokud to chce jako interval 50-100, tak při pravděpodobnosti 90% bude vliv člověka ležet někde mezi 45-90%. Vzhledem k tomu, že neuvádíte co je přesně myšleno jako "nadpoloviční" vliv, zda je to 51% či třeba 80%, dávám vám těch 51% x 0,90. Pokud by to skutečně bylo podstatně vyšší číslo než 51%, tak věřím, že by s tím bylo již dávno pracováno, a ne mlhavé uváděno jako "nadpoloviční" vliv. I tak, pokud bychom souhlasili, že z 45,9% je klima ovlivňováno člověkem, tak je to zřejmě dominantní vliv a bylo by zajímavé vědět, co jsou ty ostatní faktory ovlivňujících 54,1% klimatu. |
|
|
LM 1.8.2007 23:18Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Ten vliv by především byl třeba prokázat a kvantifikovat, aby bylo možné s ním dále počítat, tedy např. přidat ho do klimatických modelů. Ty modely zatím, bohužel, neumějí pracovat s informací typu "nějaký vliv tam asi je, jen nedokážu přesně popsat jaký a na čem všem je závislý" |
|
|
LM 1.8.2007 23:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Zkusím to jinak, ale je to, promiňte, trochu jak pro mateřskou školku... Vliv člověka na změny klimatu je nějaký. Můžete si ho označit třeba X.Nevíme přesně jaké to X je, může to být cokoli od 0% do 100%. Zaveďme si 2 kategorie: "podpoloviční" vliv člověka (tedy X v intervalu 0% až 50%) a "nadpoloviční" vliv člověka (tedy X od 50% do 100%). Pravděpodobnost toho, že skutečný vliv (X) je někde v kategorii "nadpoloviční" (tedy že X je větší než 50%) je odhadována na více než 90%, pravděpodobnost toho, že skutečný vliv člověka (X) je v kategorii "podpoloviční" (X je méně než 50%) je jen do 10%. Je to už jasnější? |
|
|
Diabolo 1.8.2007 23:07Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? A jaký je tedy vliv výše uvedených? |
|
|
chytrý horák 1.8.2007 23:06Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Nejsem odborníkem na toto téma, ale na odhalení vaší zaujatosti mi stačí selský rozum. Vliv kosmických paprsků je podle Vás nutno dokázat, jinak je jasné, že slouží jen k odvedení pozornosti od rovněž neprokázaného vlivu emise skleníkových plynů. Bravo! Vaše přednášky musí být opravdu zajímavé. |
|
|
AA 1.8.2007 23:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? "Pokud někdo není schopen pochopit tak jednoduchou pravděpodobnostní informaci, neměl by se asi vůbec rozhodovat. Ani v běžném životě." - absolutni souhlas. Ale co by chtel clovek cekat od lidi, kteri nerozeznaji klimatologa of vypravece o pocasi v minulosti formatu Jiriho Svobodu, ktery se rar prezentuje jako klimatolog, ackoli to bohuzel neni pravda. Koho by to ale zajimalo,... |
|
|
LM 1.8.2007 23:02Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Biosféra je v novějších klimatických modelech zahrnuta. |
|
|
Diabolo 1.8.2007 23:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? 50 % x 0,90 = 45% |
|
|
LM 1.8.2007 23:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Jen dotaz. Pochopit ty pravděpodobnosti nejste schopen nebo nejste ochoten? |
|
|
Diabolo 1.8.2007 23:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Spočítal už někdo podíl vlivu biomasy, která v přírodě nad člověkem převažuje: 1) bakterie a houby 2) rostlinstvo 3) oceánické řasy 4) jeden jediný živočišný druh jakým jsou třeba mravenci a termité (takže tedy druhy dva)? |
|
|
jasan 1.8.2007 22:54Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? no jo, ale nic takoveho z nasich politickych klimatologu nevytresete.... krasne bylo, kdyz se na to ptali v TV Pretela - groteska. Ono by to bylo k smichu, nebyt toho ze na zaklade takto "presnych" udaju hodla par magoru zastrcit obcanum ruku pekne hluboko do srajtofle.. |
|
|
LM 1.8.2007 22:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Ne. Je pravděpodobnost více než 90%, že vliv člověka je nadpoloviční (někde nad 50%)... |
|
|
Diabolo 1.8.2007 22:46Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? Dovolím si trochu kvantifikovat, nadpoloviční vliv, dejme tomu 51% s s pravděpodobností 90%,(0,9) tj. vliv člověka od 45,9% výše? |
|
|
LM 1.8.2007 22:32Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? 1. Nereagujete na pana Lapina, ale na mě. 2. Myslíte si, že by bylo lepší dát ven nějaké číslo i s tím, že bychom věděli, že to tak není? Pokud někdo není schopen pochopit tak jednoduchou pravděpodobnostní informaci, neměl by se asi vůbec rozhodovat. Ani v běžném životě. I tam se totiž člověk rozhoduje podle pravděpodobností, často i daleko vágněji formulovaných nebo méně přesně známých. A mimochodem - ona také existuje metodika, jak například optimalizovat deterministické rozhodování (ano/ne) na základě (pouze) pravděpodobnostních informací. Takže nevidím nic špatného na tom, že ta kvantifikace lidského vlivu je pravděpodobnostní. |
|
|
jasan 1.8.2007 22:28Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? jojo... uz jste na urovni "9 z 10ti zubaru doporucuje colgate".... co to je vetsina znamych odborniku? kdo stanovuje tu vetsinu a kdo tu znamost? panel OSN? media? Takhle se u Vas prokazuji vedecke hypothesy? |
|
|
M.Lapin 1.8.2007 22:24Re: Re: Re: Re: Re: Slunce jako dominantní faktor v dynamice klimatu ? To vám v % nepovie nikto, no ak spočítame "radiative forcing" od prirodzených faktorov ovplyvňujúcich zmeny klímy a od antropogénne podmienených (emisia skleníkových plynov a aerosólov, zmeny vo využívaní krajiny, mestské ostrovy tepla, ničenie tropických pralesov...) a pripočítame všetky neistoty, tak sa väčšina známych odborníkov prikláňa k názoru, že antropogénny vplyv už výrazne prekročil vplyvy prirodzené (teda aspoň 2x väčší v posledných desaťročiach). |
|
|
baltahsar 1.8.2007 22:21Re: Re: Re: Re: Doktore Aha, vy budete asi taky jeden z těch, co si myslej, že se meteorologie dělá v TV studiu :o) |
