Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Podvody globálních oteplovačů
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 7.8.2008 21:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Karbete, Vy jste fakt snad natvrdlej. Podívejte se třeba do zprávy IPCC, o jakých skleníkových plynech se tam píše. Docela si troufnu tvrdit, že o některých z nich jste v životě neslyšel... To, že vodní pára je nejsilnější skleníkový plyn v atmosféře, je známo už dost dlouho. I to se dočtete v té "ošklivé" zprávě IPCC (pokud byste ji ovšem četl). Nikdo netvrdí (což se tady ale Vy snažíte naznačit), že vliv vodní páry je zanedbatelný. Kde jste to vzal? Kdo z klimatologů to kdy prohlásil? Vymyslíte pitomost nebo lež a pak proti ní bojujete. To je Vaše metoda. Máte ponětí, jaký je rozdíl mezi vodní parou a třeba tím CO2 (nebo jiným "long-living" GHG)? Jak bychom asi přímo ovlivnili množství vodní páry v atmosféře, aby to ovlivnilo velikost skleníkového efektu? Množství vodní páry v atmosféře je dáno bilancí mezi výparem a srážkami. Obojí je dost závislé na teplotě vzduchu. Ta je závislá, mimo jiné, i na koncentraci CO2. Vodní pára tady funguje jako jakýsi "zesilovač" vlivu samotného CO2. Jaké další faktory jsou pomíjeny a nejsou kvantifikovány? Vyjmenujte je, prosím, můžete je i kvantifikovat a pokud to bude mít fyzikální smysl, není problém zabuzdovat to třeba do modelů. "Otázku předtím"... Nechce se mi to hledat, můžete ji, prosím, zopakovat? |
|
|
karbet 7.8.2008 21:38Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Proboha, už poněkolikáté Vám říkám, že chybné je VAŠE myšlení, ne těch podkladů ! Kde v těch pořád předkládaných obrázcích máte potvrzeno, že hlavně CO2 je za všechen tok energií zodpovědné ? Naopak, spočítejte si, kolik vlivu mají mraky, kolik tepla se převádí v latentní formě a do vlivu atmosféry na pohlcení a zpětné záření si dosaďte cca 50x (a to podhodnocuju) větší vliv vodních par než CO2. Kolik celkového vlivu Vám zbývá na to CO2 ? To je naprosto zanedbatelné, a již při dnešním obsahu není víceméně CO2 schopen zachytit nic ze záření unikajícího přes absorpční okna pryč. Divím se, že se nezaměřujete třeba na přízemní ozón, kterého se s rozvojem automobilismu vytváří docela dost a IR záření umí zachytit podstatně líp jak CO2 ... |
|
|
karbet 7.8.2008 21:21Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Ne že já nerozumím, naopak. Doložte mi nějakými vědeckými zprávami, že fungování "skleníkového" efektu je založeno převážně na vlastnostech CO2 a že vodní páry jsou zanedbatelné. O tom to je. Zveličování vlivu CO2 na oteplování při současném pomíjení ostatních mnohem důležitějších faktorů je ten největší podvod "oteplovačů". Nezpochybňuju teorii tzv. skleníkového efektu, nezpochybňuju ani to, že se posledních 150 let pomalu zvyšuje globální teplota. Odmítám pouze velmi omezený názor, že za všechno nebo převážně za všechno oteplení může CO2 - tudíž člověk emisemi tohoto plynu z fosilních zásob. To je podvodné demagogické tvrzení. Ne že by podklady k prokázání tohoto jevu byly chybné, je "jen" pomíjeno a není kvantifikováno velké množství jiných faktorů. Jenom z tohoto důvodu se CO2 oteplovačům dostává takového slyšení a těžko se dokládá (měřením či experimenty) jiný názor. Proto jsem položil tu otázku předtím. Až na ni někdo zformuluje odpověď na základě měření a experimentu, budeme pravdě zase o kousek blíž. A pak přijdou další desítky podobných nejasností. |
|
|
L.Metelka 7.8.2008 17:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Dobrá. Planckův zákon je OK, absorpční spektra OK, zákon zachování energie OK. Jejich použití v klimatologii je ale "zcestné". V čem konkrétně? Rozepište to podrobněji. Kdysi jsem Vám sem dával link na několik obrázků, tady a tady máte další. Podívejte se na ně a napište, co je na nich špatně. Pokud je vliv CO2 na teplotu minimální, pak na nich musí být něco špatně. |
|
|
Bob 7.8.2008 14:41Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? K tomu iba jedna poznámka - vyššia koncentrácia akéhokoľvek skleníkového plynu v atmosfére má za následok len to, že sa vyžarovanie v príslušnej vlnovej dĺžke úplne pohltí v menšej nadmorskej výške. Atmosféra sa tým zohreje, vyžarovanie a absorpcia pokračuje kaskádovito ďalej až po horný okraj atmosféry, pričom výsledkom je väčšie celkové zohriatie atmosféry. To si môžete overiť aj v laboratóriu. |
|
|
Bob 7.8.2008 14:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Karbet, vy mi stále nerozumiete. Teória fungovania skleníkového efektu atmosféry je známa a je k dispozícii každému záujemcovi v odbornej literatúre. Skrátenú verziu nájdete aj na: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect aj s odkazmi na uvedenú dbornú literatúru. tu nie je priestor na vysvetľovanie tejto teórie na desiatkach strán. Uveďte konkrétne fakty, vrátane odkazov na uznávané publikácie (nie novinové články), ktorými spochybníte uvedenú teóriu, prípadne len jej niektoré časti, a môžeme pokračovať. |
|
|
karbet 7.8.2008 14:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Když jsou konkrétní fakta k dispozici, tak si je snad najdete sám. Tak mi třeba najděte přesně spočítaný vliv absolutního a relativního obsahu vodních par ve vzduchu na skleníkovost v závislosti na množství kosmického záření a množství aerosolů v různých výškách atmosféry. |
|
|
karbet 7.8.2008 14:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Jak už jsem řekl - dokud nepochopíte, že nejsou chybné fyzikální zákony (kteroužto myšlenku se trapně snažíte mermomocí podsouvat každému Vašemu oponentu), ale že zcestné je Vaše použití těchto zákonů v praxi, nemá to smysl. Dokonce i Vaše věta "vyšší koncentrace CO2 mají za následek vyšší teplotu" je směšná, protože již při dnešní koncentraci CO2 zachytí téměř vše, co při své mizerné schopnosti absorpce dokáže. Vzhledem k působení vodních par a mraků je to "zvýšení teploty způsobené CO2" natolik zanedbatelné, že rozžhavení normálně myslících lidí nad Vašimi příspěvky působí mnohonásobně větší oteplení. Klidně můžeme produkci CO2 zvýšit 5-ti násobně a na globální teplotě to nebude téměř znát. |
|
|
L.Metelka 7.8.2008 9:38Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Nemusíme o tom diskutovat znovu, to fakt nemá cenu. Jen bych chtěl, abyste jasně a konkrétně uvedl, co je špatně na tom, co jsem napsal. A taky abyste to něčím doložil. Konkrétně: 1. v čem je špatné tvrzení, že bilance uhlíku a vývoj změn izotopového složení uhlíku v CO2 dokládá, že velká část toho "nadbytečného" CO2 pochází ze spalování fosilních paliv? 2. v čem je špatná teorie, že vyšší koncentrace CO2 mají za následek vyšší teplotu? Je špatně Planckův zákon, absorpční spektra nebo zákon zachování energie? |
|
|
Bob 7.8.2008 9:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Karbet, je to tak, už ste všetkých presvedčili, že s vami namá zmysel diskutovať. Nestačí len znevažovať názory iných, musíte predložiť aj konkrétne tvrdenie, ktoré podporia vaše tvrdenia. Konkrétne fakty sú k dispozícii, prečo ich nepoužijete? Potom môžeme pokračovať. |
|
|
karbet 7.8.2008 9:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Dobře víte, že jsme to diskutovali již nejednou. Nemá to cenu. |
|
|
L.Metelka 7.8.2008 8:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? A zase jen řeči, řeči a řeči... Zkuste napsat taky něco konkrétního. Třeba v čem konkrétně je moje "podání" "špatné ve všech 3 případech"... Vezměte to hezky bod po bodu, napište, v čem je špatné a proč, doložte to nějakými výpočty nebo odkazem do kvalitní odborné literatury, ... |
|
|
karbet 6.8.2008 23:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? O tom se s Váma nemá cenu dohadovat. Vaše podání je špatné ve všech 3 případech. |
|
|
L.Metelka 6.8.2008 22:28Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Při nejhorším scénáři bude teplota za 100 let stejná jako před 6000 roky tedy o 3 stupně vyšší No vidíte. Každou chvíli se mě někdo ptá, jaké je teda optimální klima. Odpovídám, že nic takového neexistuje. Ale Vy víte, že je to o 2-3 stupně tepleji než dnes. Mimochodem - co udělá při takovém oteplení výpar, zásoba vody v půdě, ... Máte o tom představu? Dobrou noc... |
|
|
jorge 6.8.2008 22:20Re: Nadpis? Já jsem si myslel, že článek bude o nějaké skupině lidí, kteří "jedou" v globálním oteplování (to jest: podílejí se na něm a profitují z takové činnosti) - a podvádějí, aby se i nadále měli dobře. Takto by to mělo smysl. Co si, zvláště v Čechách, budeme povídat, že. Jenže vida. Globální oteplovači, jinak také alarmisti, jsou lidé nečestní, nevzdělaní, neinteligentní, necitliví a přitom mocichtiví! Představují pro tuto planetu smrtelné nebezpečí! Také se kdesi v této diskuzi píše: "A co když je celá oteplovačka jen obezlička?" . Jednou jsem chtěl projít tři metry hlubokým nezapaženým výkopem (byl jsem kopáčem), když už se "začal sypat píseček". Říkal jsem si pragmaticky: to ještě stihnu. Pak ale mne napadla velmi dobrá otázka: ale co když ne? Skočil jsem zpět do zapažené části a v té chvíli to spadlo. Jestli jste někdy slyšeli vystřelit tank, tak vězte, že šlo o podobnou ránu. Co když tedy "oteplovačka" není obezlička? Co když se děje něco skutečně nebezpečného? Co když, například, se to celé rozkmitá a do "nového stavu podnebí" to přejde skokem? Nic, jako obvykle, že jo. |
|
|
Ainsel 6.8.2008 22:12Re: Re: Re: Re: Re: Re: Při nejhorším scénáři bude teplota za 100 let stejná jako před 6000 roky tedy o 3 stupně vyšší Velmi přesný postřeh ... dnes dopadly na ledovec a nic .....nikdo netvrdí že jako první půjdou srmky a jedličky následované rododenronem např v boreálu les na místa po ledovci přímo expandoval o stovky kilometrů a stovky výškových metrů během pár stovek let ..... a vyhynulo lidstvo ? okolo Kaspiku, černého moře až k číně se v holocénu les posunul klidně i o 200 km na sever za desítky let a vyhynulo lidstvo ? Kdy se rozvinulo zemědělství ,když byla zima nebo optimální klima o 2-3 stupně teplejší než dnes ? dobrou noc |
|
|
L.Metelka 6.8.2008 21:56Re: Re: Re: Re: Re: Při nejhorším scénáři bude teplota za 100 let stejná jako před 6000 roky tedy o 3 stupně vyšší Nojo. Dopadnou, ale protože nebudou mít vhodné podmínky, tak třeba ani nevzejdou. Nebo vzejdou a zajdou nebo to, co z nich vyroste, nebude zrovna kvalitní strom, protože tam bude moc teplo (a to často taky znamená moc sucho). Bohužel, stromy se, na rozdíl od živočichů, těžko někam přestěhují... |
|
|
Ainsel 6.8.2008 21:28Re: Re: většina současných ledovců severní polokoule před 6000 lety neexistovala nebo byla velmi malá myslím, že zeleným jde o tzv furtologii .. Tedy aby ani neubýval ani nenabýval ale byl tu furt stejný |
|
|
Ainsel 6.8.2008 21:27Re: Re: Re: Re: Při nejhorším scénáři bude teplota za 100 let stejná jako před 6000 roky tedy o 3 stupně vyšší zajímavé tak ony se stromy a vegetace šíří pochodem Vždycky jsem si myslel, že semena dopadnou někam a buď vzejdou nebo nevzejdou ale meteleskublesku má zřejmě jiný názor jak ubít někoho na chatu |
|
|
I. Laengsfeld 6.8.2008 19:44Re: většina současných ledovců severní polokoule před 6000 lety neexistovala nebo byla velmi malá Minite karakoramsky ledovec Baltoro? Ledovec muze bud ubyvat - nebo narustat, treti moznost neexistuje. V tom druhem pripade se leckdy zmensi i odtok. Katastrofa zpusobena neekologickym chovanim lidstva je to pak ale v kazdem pripade. Volte Zelene, ti jedini berou nalezite vazne tyto straslive hrozby osudu nasi civilizace a blahu nasich deti a vnuku |
|
|
L.Metelka 6.8.2008 19:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? No vidíte. Pro Vás je to nesmysl, já bych to raději nechal na lidech z příslušného oboru. Pokud jde o "nesprávný názor" na "vliv člověka na CO2" a "vliv CO2 na oteplování", nevím z čeho plyne Vaše přesvědčení, že jde o "nesprávný názor". Ničím jste to nedoložil, ničím jste tyhle "nesprávné názory" nevyvrátil. Jen řeči a řeči... "Vliv člověka na CO2" - podívejte se třeba na bilance uhlíku nebo na změny izotopového složení uhlíku v atmosférickém CO2 a třeba Vám dojde, kde je zdroj toho "nadbytečného" CO2... A pokud jde o "vliv CO2 na oteplování", to je otázka Planckova zákona, absorpčních spekter CO2 v IR oblasti a zákona zachování energie. Pokud je to ale podle Vás nesmysl, tak některá z uvedených 3 věcí musí být špatně. Která to je? |
|
|
L.Metelka 6.8.2008 18:51Re: Re: Re: Při nejhorším scénáři bude teplota za 100 let stejná jako před 6000 roky tedy o 3 stupně vyšší Ano, jistě. Třeba takový strom se posune za pár desítek let o několik set metrů výš nebo o pár set kilometrů na sever... To stromy běžně dělají... |
|
|
karbet 6.8.2008 17:51Re: Re: Re: Re: Re: Nadpis? Špatně jste mě pochopil. Někdo vydá pavědecký pamflet, že oteplení způsobuje to či ono, přestože je to nesmysl. Vy zdůrazňujete vliv člověka na CO2 se současným vlivem CO2 na oteplování, tudíž logicky Váš nesprávný názor umocňuje účinek toho pavědeckého na lidi. (já to nazval "nechtěně podporuje", možná to nebylo ono). A bylo to myšleno spíš jako doklad o tom, jak "globální oteplovači podvádí" - a o tom snad článek i diskuze je, ne ? |
|
|
ttso 6.8.2008 15:24Re: Re: Při nejhorším scénáři bude teplota za 100 let stejná jako před 6000 roky tedy o 3 stupně vyšší posune se výš a dál na sever no ne ? |
|
|
ttso 6.8.2008 15:19většina současných ledovců severní polokoule před 6000 lety neexistovala nebo byla velmi malá Např norský Bjorben ( vlajková loď úbytku) neexistoval v období před 7000 až 3000 lety .... v posledních 10,000 letech dokonce zanikl celkem 6x .... Ledovec na Kilimadžáru další ikona už v roce 1936 měl jen poloviční stav oproti roku 1880 a ubyl mnohem víc než od roku 1936 do 2006 ..... karakumský ledovec ( neoblíbený mezi oteplovači ) od roku 1961 stále roste a světe div se řeka pod ním má oproti roku 1960 o dvacet procent menší průtok. To poněkud narušuje tezi ledovec=zdroj vody |
|
|
L.Metelka 6.8.2008 14:31Re: Re: Re: Re: Nadpis? Nevím, jakou "podporu imbecilních názorů" máte na mysli. Když se k něčemu nevyjadřuju, je to podpora? |
|
|
Bob 6.8.2008 13:45Re: Re: Re: Re: Nadpis? Je to smiešne, keď amatér, možno aj s odlišnou profesnou orientáciou, nazve výsledok vedeckej práce imbecilným názorom. Na druhej strane by ale bolo dobré overiť si, že či nejde iba o mediálnu interpretáciu vedeckej štúdie v citovanom článku, to laici dosť často robia. Platí pravidlo - všetko, čo sa dozviete z mas-médií si radšej overte v spoľahlivejšom zdroji. |
|
|
karbet 6.8.2008 11:51Re: Re: Re: Nadpis? Zrovna dnes je v právu článek o tom, jak američtí vědci předvídají negativní zdravotní vliv oteplování (na člověka). To už je trochu moc. Nejhorší je, že to prý píšou vědci. Těžko pak odlišit, zda klimatologové, fyzici nebo lékaři. Pak se nesmí kdokoliv podporující ideu lidského vlivu na klimatické změny divit, že je kritizován za (třebas i nechtěnou a nepřímou) podporu takových imbecilních názorů. |
|
|
L.Metelka 5.8.2008 21:06Re: Re: Nadpis? Karbete, taky mi přijde divné, že dneska skoro všechno (údajně) souvisí s globáloním oteplováním. Jenže když někdo napíše, že šíření nějakého živočicha nebo naopak vymírání třeba nějaké rostliny je způsobeno globálním oteplováním, tak o tom můžu třeba pochybovat, ale těžko můžu prohlásit, že je to blbost. Protože nejsem ani botanik, ani zoolog. Jestli je to blbost nebo není by měli říci právě botanici a zoologové, tohle nechtěj od klimatologů. Kdyby se k tomu klimatologové vyjadřovali, chovali by se stejně idiotsky, jako někteří (nejmenovaní) ekonomové, kteří tak rádi fušují do klimatologie... |
|
|
L.Metelka 5.8.2008 20:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: fosilní paliva ve středověku oteplila polabí ! Cukrový meloun běžně pěstovnán v čechách! To je zajímavé. Rozčilujete se, že někdo bere silný vliv CO2 na klima jako fakt, přitom Vy sám zjevně berete jako fakt (bez jakékoli opory v datech nebo v odborné literatuře) "...zveličování vlivu člověka a CO2 ..." A o tom, co všechno klimatologie bere v úvahu, evidentně nemáte ani páru. To, že se mluví hlavně o CO2 ještě neznamená, že bychom jiné vlivy ignorovali. |
