Autor 29.12.2007 11:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

To bezpochyby. Existuji situace, ve kterych je rozhodovani z toho ci onoho duvodu obtizne, neplati to jen pro pripad zdravotnictvi. A tedy to prilis mnoho neznamena.

Nemocny pujde tam, kam chodil vzdycky, anebo do zarizeni, o kterem slysel, ze je dobre. Alternativne jej tamtez odvezou pribuzni ze stejnych duvodu. Uzavre jen takovou smlouvu s pojistovnou, ktera jej v tezkych situacich podrzi, jinak by nemelo smysl nejake pojisteni vubec smlouvat.

Nechapu, kde se bere to rozsirene presvedceni, ze urednicky narizeny soucit je implicite lepsi nez soucit vedeny ziskovym motivem. Kategorie zisku nevymizi ve statnim zdravotnictvi, ani nejsou urednici nejake andelske bytosti proste vsech pozemskych svodu. Rozdil mezi byrokracii a trhem nakonec je pouze ten, ze na trhu rovnou vite, co koliv stoji a za jakych podminek, zatimco v byrokracie vam penize s policejni pomoci odebere predem a pak doda NEJAKOU sluzbu NEKOMU.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 11:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Nojo, socialismus je pokus nahradit anarchii trhu společenským plánováním, což vede k nárůstu byrokratické moci a nakonec k ekonomické stagnaci a nesvobodě. Te´d ale jde o to, jakou roli, moc, míru rozhodování , má mít stát.  Kdyby  mělo být vše na trhu, bylo by zle krom armády a policie třeba i se základním školstvím. Proč to není možné postavit na tržních principech ? No asi by se to společnosti po čase zle vymstilo.  Kam zrovna postavit zdravotnictví, je otázka a ta je předmětem sporu bipolárních náhledů.  Proto říkám - postavme dva subsystémy, ukáže se.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor 29.12.2007 11:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Zadna spolecnost neexistuje. Jsou jen same zajmy jednotlivcu. To, co se jako spolecensky zajem prodava, to byvaji vetsinou ty nejnechutnejsi osobni zajmy. Skolstvi a zdravotnictvi nejsou takove, jake jsou, diky nejakym moudrym uvaham o tom spravnem rizeni veci nasich. JE to pouze vysledek sveho druhu evolucniho procesu, souboje nespoctu zajmovych skupin.

Ta anarchie trhu je jeste slusny poradek, ktery ma svuj smysl, kdyz to clovek srovna s anarchii politickeho rozhodovani.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 11:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Ale to asi tak není. není snad zájmem společnosti - míním tím občany celé republiky jednotlivě i jako celek, aby v zemi nebyli negramotní ? není jejím zájmem , aby tu byla Policie ?

Samozřejmě, že tržní mechanismy jsou mocné. Je to skrze různé oběti - viz historický vývoj.  bylo by samozřejmě možné začít znova u ryzího trhu, na jehož základě by vznikalo z podnikatelských záměrů pojištění ... ale myslím si, že by to nestálo za ty oběti. Nadto by to šlo nasimulovat na nějakém programu počítačovém.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor 29.12.2007 12:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

No neslo. Ale to je na prilis dlouhou debatu. Ostudou ekonomie je, ze neexistuje jedina publikace, ktera by laikum vysvetlila, co trh je a neni, jak funguje. V te veci je rozsireno tolik omylu a lzi! Existuji vsak jen tluste bichle, ktere nemam srdce vam doporucovat.

Tak mi prosim ted verte, ze zadna simulace trh nenahradi. Cela ta debata o kalkulaci v socialismu trvala desetileti a navrh vyuzit pocitace take padl. Mises mel proste pravdu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 12:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

ale já nechci, aby simulace nahradila trh, mínil jsem, že by se dal vývoj od počátku nasimulövat a tak vytvořit předpokladny pro jeho nastavení - nebyl tu dosud, tak co, začít od počáítku ryzím liberálním trhem, nebo zadat nějaká nastavení, včetně tedy pzdravotního pojištzění, nikoli zdravotní daně-

Samuelson je poměrně tlustá knížka, ale dá se přečíst. Nastiudovat už ne,  na to nemám ani čas, ani tájem. Ale něco z toho se zapamatovat dá. Ale to není podstatné.

Systém zdravotní péče a jejího financování není ani tak ekonomická věc, jako věc poltická. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor 29.12.2007 13:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Vychodisko uz existuje, a sice soucasne chybne ceny. Jejich razantni zmena tesne pred liberalizaci by situaci jeste zhorsila, chybne soucasne ceny by byly nahrazeny chybnymi simulovanymi, coz je zbytecne. Simulace je totiz spravne spocitat nemuze, byt nepopiram, ze je muze spocitat lepe nez jak je to urceno nyni. Ale proc vubec to marne usili?

Jestli smim neco doporucit, tak tlustou bichli od Samuelsona nectete. Je to zrata casu. Je to ekonom asi jako je nejaky lecitel lekarem. S jeho slavou se tomu ma docela stejne, je to slava felcara. Podobne je dobre se vyhnout dalsim peckam jako treba Zasadam od Mankiwa apod. Pokud uz tlustou bichli, pak Zasady od Rothbarda, anebo (ovsem je to hutne ctivo) Lidske jednani primo od Misese.

Problem politiky je v tom, ze pravidelne touzi popirat ekonomicke zakonitosti. Faktem je, ze rizeni trhem je nejlepsi. At uz se politici rozhodnou jakkoliv, toto plati.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

doktor 29.12.2007 12:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:musí brát Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Omlouvám se za míšení se do vaší marné diskuse. Člověk je - ať chcete, nebo ne - geneticky tvor společenský, který své individuální zájmy naplňuje v rámci skupiny (rodina, rod, kmen, atd.), na kterou při tom musí brát ohledy. Proto jsme přírodou vybaveni, jak se zdá, i určitým smyslem pro spravedlnost, který se někomu může jevit jako rovnostářství nebo závist. Veřejné služby, jako školství nebo zdravotnictví, lze provozovat jak pod dirigismem státu, tak trhu. Obojí ve světě existuje, obojí má úspěchy i neúspěchy, a obojí v zemích, kde existuje, funguje. Země, kde je zdravotní péče spíše tržní (absolutně to neplatí nikde, i v USA vydává stát na zdravotní péči víc než 50% včech prostředků), je podle zkušeností mnohem nákladnější. Nemusíme proto dělat pokusy na lidech (sami na sobě) u nás.Osobně (jsem zdravotník, ne ekonom) si myslím, že čistý trh v oboru s trvalým prudkým myšlenkovým i technickým rozvojem, jakým je zdravotnictví, nemůže fungovat: s růstem nabídky tam totiž neklesají, ale rostou ceny, a rovněž neklesá, ale roste poptávka - ad infinitum. Korekce státem je proto nutná. Ne ovšem v podobě pochybných poplatků. Proto ta rozsáhlá každodenní diskuse.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 12:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:musí brát Re: Mnoho slov, řešení žádné.

hm, tak nějak to také vnímám

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor 29.12.2007 14:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:musí brát Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Ve ktere zemi na svete trhu je dovoleno ridit vzdelani a zdravotnictvi? Tam, kde tomu tak skutecne je, tomu tak byva prave jen diky tomu, ze vlada z nejakeho duvodu nema zdroje k vmesovani se. Zcela souhlasim, ze v nasem politickem zrizeni lidska prirozenost liberalismu nepreje. To vsak, jak uz jsem rekl jinde, neznamena, ze socialismus funguje.

Skolstvi ve Spojenych statech je z jiste casti prisernym socialismem, odtud pak zabery strilejicich teenagerua priserne historky o kvalite toho "vzdelavani". High Schools v mnoha ctvrtich jsou spis cimsi jako dennim vezenim pro mladistve. Na druhe strane vsak jejich univerzitni vzdelavani je mnohem svobodnejsi a jake! (nezapomenme, ze na trhu vzdy existuji i bidne vyrobky, tedy bidne univerzity, totiz kdyz je po nich poptavka, to neni argumentem proti) Podobne se tomu ma s tamejsim zdravotnictvim. Typicky se tvrdi, ze zere prilis velke procento HDP. Nikoho uz nenapadne, ze by to mohlo odrazet preference spotrebitelu. Podobne nizsi naklady na provoz pojistoven u nas neznamenaji, ze system je lepsi, pouze ze jeho partikularni cast v socialistickem rizeni je mensi.

Trh je duvodem, proc vubec takovy prudky rozvoj ve zdravotnictvi mame. Regulacionismus ruzneho stupne sily nici motivaci k inovacim. Nejhorsi jsou ty napady odebirat zisk, to by pak byl konec veskeremu pokroku. Zisk je totiz jedinym duvodem, proc se do nejisteho poustet.

Ceny ve zdravotnictvi klesaji jako jinde. To, o cem hovorite, jsou celkove vydaje, ktere u bohatsich a dlouhovekych spolecnosti mohou rust, na cemz nelze najit nic spatneho. Proste si sveho zdravi cenime vice a vice, kdyz jsme bohati. Takze namisto jednoduchych zakroku chceme drazsi a lepsi. Ale cena TEHOZ zakroku klesa v case.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolombo 29.12.2007 14:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:musí brát Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Naprostý souhlas! Pokud se jeden spokojí s úrovní péče která byla špičkovou před desetiletím,  bude ji mít za babku. Ti, co vzpomínají na socialistické zdravotnictví by dnes mohli mít podobnou úroveň za pár šestáků, i bez pojištění. A kdyby socík vytrval, nikdo, krom papalášů, jejich známých  a kádrových rezerv by lepší neměl. Ale křiklouni by byli spokojení, protože by necítili, že je jim lepší péče potenciálně dostupná.

Medicína je zvláštní obor - s rostoucími možnostmi roste poptávka, ale jen proto, že existují povinná pojištění a stupidní politici, kteří nekritickou veřejnost přesvědčují, že z titulu svého lidství má na všechno to, co je možné, nárok.  Bez ohledu na náklady. Mimochodem - celá socialistická teorie si protiřečí. Na jedné straně se staví proti individualismu a do popředí staví společnost, které má prý "zájem" a které je víc než jednotlivec, na druhé straně má tato společnost jediný smysl - sloužit zájmu jednotlivce. Pokud postavím do popředí společnost - jak prospěje společnosti, zachráním-li někoho, kdo bude nadosmrti potřebovat drahou péči /např. pacient s poškozeným mozkem /? Pokud je na prvním místě společnost, přirozeně bude mnohem víc prostředků věnováno na záchranu špičkového vědce nebo umělce než na neznámého důchodce nebo pokrývače, co spadl ze střechy. Celé je to stejně absurdní jako jakási sovětská povídka, ve které se hrdinný komsomolec  vrhl do řeky, aby jeho dřevorubecké brigádě neuplavaly klády a překročila plán. Proč měla brigáda plnit plán? Aby se jeho vnuk dočkal komunismu, ve kterém mu nic nebude chybět. Na rozdíl od toho komsomolce. Takže jeden se vrhá mezi klády, aby si druhý za 40 let válel šunky. Vrhat se mezi klády má své opodstatnění ve válce nebo katastrofě, kdy jde o život. Jinak je to čirá pitomost. Socialismus má taky jakés opodstatnění, kdyby šlo o přežití, pokud jde o pohodlí je to blbost non plus ultra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 29.12.2007 16:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:musí brát Re: Mnoho slov, řešení žádné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 11:03

Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

No, tak myslím si, že to už je věc toho, kdo co chce sdělit, jaké k tomu použije ztrvárnění. já bych autora z exhibice nepodezíral.

Ohldně snadných a jednoduchých řešení je tolik, že jakkoli namnoze zdají se dobrá, mají obyvkle spoousty skrytých vad. 

Ohledně tvorby systémů si myslím, že jakkoli jinde také nejsou dokonalé, bylo by nejlepší převzít nějaký, třeba rakouský a pracovat jen na tom, aby zapadl do zbytku právního prostředí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

katango 29.12.2007 13:59

Re: Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Jéžiš,pane kolego,kde to žijete ? Co by dělala ta kvanta dobře,ba výborně placených úředníků ? A taky by nemohlo plno badatelů jezdit studovat zdravotnictví po celém světě,hlavně v těch příjemných zemích ? To víte,že by to,co vy a předřečník navrhujete,šlo - rychle a levně.A na nás lékaře by snad i zbylo víc peněz než teď ( vím,že se opakuji,u mne to v 52 letech činí průměrný plat ) .Ale co chudáci úředníci,podúředníci,nadúředníci,náměstci,ministři,poslanci,senátoři,jejich asistenti,radové,podradové a nadradové ? Co by bylo s nimi,jejich rodinami,příbuznými,známými,milenkami a milenci ? To jste nedomysleli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Robin 29.12.2007 17:25

Re: Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Nemylte se. Lepší plomba není za příplatek. Musíte ji zaplatit celou. Pojišťovna Vám nic nepřispěje. Chcete-li nadstandardní plombu jste za to potrestán tím, že od pojišťovny nic nedostanete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

brok 29.12.2007 19:28

Re: Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Kdysi koloval na toto téma vtip: Že není dost vajec kritizuješ, soudruhu, ale kolik jsi jich snesl ty?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vocílka 29.12.2007 14:26

Re: Mnoho slov, řešení žádné.

Ale řešení existuje a je velmi jednoduché. Pokladenský systém. U lékaře nebo v nemocnici zaplatí pacient tržní cenu a s fakturou půjde na pojišťovnu,které mu podle jeho individuální pojistky  vyplatí nějakou částku. V podstatě obdoba havarijního pojištění automobilů. Je samozřejmé, že  potencionálně rizikoví pacienti (staří, otylí,alkoholici,kuřáci, invalidé atd.), ba platili vyšší pojistné, event. by je žádná pojišťovna nepojistila. Ti by si pak všechno platili sami, nebo by byli odkázáni na chritativní zařízení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fafa 29.12.2007 14:58

Vocilko,

to reseni sice existuje, ale neexistuje relevantni politicka sila, ktera by jej prosazovala.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 9:43

Re: žel, to není tak jednoduché, jak to vypadá.

myslím si, že ač závist v malých i velkých obcích je stálou průvodkyní slávy, není v dané věci tak základní, jako je podstatné cítění nespravedlnosti systému, a to jak spotřetiteli, tak poskytovateli péče. Se systémem není spokojen nikdo, vyjmy právě v tu kterou dobu vládnoucích  politiků.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor 29.12.2007 11:04

Re: žel, to není tak jednoduché, jak to vypadá.

Jak jsem uz rekl, neni duvodu prerozdelovani stavet do opozice trhu. Pokud se presouvaji jen penize, je to mozna naruseni onoho zcela svobodneho trhu, jak by namitli liberalove, ale zaroven ve vsech ohledech lepsi nez uplna byrokratizace resortu.

Ze bohaty zije dele, to plati v socialistickem zdravotnictvi take. Jen slepec by to nevidel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 11:19

Re: Re: žel, to není tak jednoduché, jak to vypadá.

na druhé straně pokusy o trh s přívlastky končívají žalostně. Řekl bych,.že s ohledme na bipolaritu v názorech na to, jaký má být systém, bylo by nejlepší nechat vedel sebe fungovat systémy dva, jeden basální, ryze státnem, coby garantem definované dostupnosti definované zdravotní péče řízený, druhý komerční.  Oba by nemusely být samostatnými množinami, mohly by mít nějaký průnik.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor 29.12.2007 11:35

Re: Re: Re: žel, to není tak jednoduché, jak to vypadá.

To by nefungovalo. NEzapominejte, ze podnikatele jsou ti z nas, kdo dokazi najit prilezitost k vydelku lepe nez jini. Bud tedy byste pridelil tomu bazalnimu systemu jen malickou roli (takze proc vubec?), anebo by prisli na zpusob, jak jej skrze urednickou neschopnost a korupci vysavat.

Vezmete treba privatizaci nemocnic. Socialni demokrate se myslim pravem boji, ze soukrome subjekty budou vykonavat jen lukrativni zakroky a tim padem odcerpavat z celeho systemu slusne penize.

Castecne byrokratizovane zdravotnictvi drive ci pozdeji stejne skonci plne v rukou statu. Totiz ta prvni intervence, ten bazalni system, vyprodukuje tolik duvodu intervenovat dale, ze je to nevyhnutelne. Treti cesta proste neexistuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 11:41

Re: Re: Re: Re: žel, to není tak jednoduché, jak to vypadá.

Nejde o třetí cestu, ale o dvě cesty, každý si může zvolit jednu z nich. Definice stíátem garantované péče řeší problém kompetencí.

Privatisace nemnocnic je právě proto chybná, že je hromadná. Vysočinská samospráva pět minut před dvanáctou pochopila, v čem je problém a transformaci zastavila, byť má v ní ODS převahu..  V naší politice nadto jsou všelijaké cestičky. Středočeský kraj je docela zajímavý - možná někdo zpracuje po rioce, kolik dotací ze samosprávy dostala privátní zdrav. zařízení. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

strejda 29.12.2007 11:21

Re: Re: žel, to není tak jednoduché, jak to vypadá.

Kdejaký bolševik se ohání tím, že když to bylo za socialismu, tak je to dobré i dnes. Proč? To se vám ten socialismus tak líbil? Vy jste nestál o změnu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolombo 29.12.2007 13:46

Re: žel, to není tak jednoduché, jak to vypadá.

Vždyť to tak není ! I na Luxe se dělala sbírka, ani ten neměl soukromě na to jet se léčit na kliniku Mayo a pojišťovna to nehradila. A stejně mu to bylo pendrek platné. Ani za socialismu  nic takového neplatilo. Když měl autonehodu Lev Landau,  přizvali k němu specialisty z celého světa. Naopak nemocného Pavla Wonku převezli do vězení, protože se nepodřídil ochrannému dozoru a nechali ho tam umřít.  Nevšiml jsem si, že by se kvůli každému konala lékařská konzilia, když už jsme u té stejné péče pro všechny.  Kolikrát se můžete cítit mizerně a doktor vám tvrdí, že vám nic není, protože prostě nic nenašel. A jinam se bez peněz a známostí nedostanete, protože je plno a někdo vás musí nejdřív doporučit. Ne že vy se rozhodnete nechat se hospitalizovat na známé klinice, na pojistku, protože si myslíte že jste marod. Bohatý bude mít vždy lepší servis, protože ho profesor za peníze rád prohlédne soukromě. Já za sebe klidně přijmu tržní princip.  Alespoň nebudu nikomu za nic dlužen. Klidně může být pravda, že lidé jsou tvorové žijící v tlupách, ale je rozdíl mezi tvorem ve stádu a třeba včelstvem nebo mraveništěm. V tom stádu pořád myslí a jedná jednotlivec a na ostatní se dívá, chcete-li, tržně. Na rozdíl od smečky lidské je ve stádu opravdu bezpečněji než mimo ně a vůdce stáda nikdy nenapadne zatoulané kusy kopanci hnát pod svá ochranná křídla. To tak ještě samec v říji své samice, ale v tom bych  solidaritu nehledal. . Chtěl bych vidět, kolik lidí by se vzdalo anonymně svého auta aby zachránili jim neznámého chlápka z Ústí.  Lidská společnost je neskutečně falešná, podraz na podraz, trh je naprosto fér. Vynucená "solidarita" = NÁSILÍ, a taková společnost není lepší, ale horší. Socialisté tvrdí, že v solidární společnosti se žije líp. Pokud ale taková solidární společnost není schopná vyprodukovat statky, které chce rozdávat, tak jde pouze o závist a žádnou ušlechtilost.  Koukají na cizí hračky, musejí je mít a na omluvu si vymýšlejí báchorky o povinné vzájemnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 9:40

Re: ahoj Fafo, hezke vanoce :-) , tedy alespon do Noveho roku :-)

Především je zřejmý rozdíl v sociálních přístupech mezi USA a Evropou, možná méně výrazný mezi Kanadou a Evropou. Komerční base sice přirozenou cestou časem zadá to, co žádáte ( základní povinný definovaný systém a jeho nástavba) a současně umožní nabídku díky víceru zdracvotních pojišťoven, ale subsidiaritních prvků obsahuje nedostatek a solidarita sama nemůže stačit.  Tím vznikají nezaopatření a to je pro naše evropské chápání sociálního cítění špatná věc.

Na straně druhé ale nemohu mít za správnou rozvahu , vyjádřenou Vaší poslední větou. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jinec 29.12.2007 10:41

Re: ahoj Fafo, hezke vanoce :-) , tedy alespon do Noveho roku :-)

To povinné reinvestování zisku si představujete jak? Bude se vztahovat i na privátní praxe např. stomatologů? Když ano, tak do kdy - až do chvíle, kdy budou mít pozlacenou vrtačku, křeslo i věšák v čekárně? Pokuste se upřesnit Vaši představu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 29.12.2007 11:09

Re: Re: ahoj Fafo, hezke vanoce :-) , tedy alespon do Noveho roku :-)

šlobyto, ale jde o nmastavení podmínek. Je dáno, co patří k vybavení toho kterého zdra.v. zařízení, takže by nějaký díl zisku musel být investován. Jenže to je stejně cesta do slepých nebo bočních uliček

• reagovat
• nahlásit příspěvek